Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

J.F.> повальное большинство патрульных кораблей в мире имеют комбинированную дизельную с частичным электродвижением установку

А вот с этого места, сэр, я готов с Вами поспорить...

и вообще, Джонни, можете изъясняться покороче? жалко Ваших трудов, ограничтесь чем-нибудь типа

Профессор: "Кто, куда, зачем?"
Семинарист: "Студент, в кабак, за водкой!"

В.П.> У меня вот какая тема есть, опять про унификацию.
В.П.> Глядя на 02800 не захотят ли погранцы 22160 себе заказать, оставив 22100 для северов?

22100 - это патрульный корабль для наших длиннющих северных границ. Большая автономность, большая дальность, экономичность, ледовый класс.

22160 - это патрульный корабль для демонстрации флага в ДМЗ+. Большая автономность, скорость как у боевых (по задумке), бронирование, контейнерность.

Вы бы на месте погранцов стали меняться?

serg1610>> на скоростных кораблях ВРШ противопоказан--у него КПД не очень
KNN> Вы отстали от жизни
Все возможно!
Но отчего-то сомневаюсь, что ВРШ стали такими используемыми на скоростных судах.
то есть относительная площадь диска у ВРШ сопоставима с ВФШ?или масса уменьшилась соответственно?
или лопасти ВРШ имеют адаптивную форму?

B.2.> 22100 - это патрульный корабль для наших длиннющих северных границ. Большая автономность, большая дальность, экономичность, ледовый класс.
B.2.> 22160 - это патрульный корабль для демонстрации флага в ДМЗ+. Большая автономность, скорость как у боевых (по задумке), бронирование, контейнерность.
B.2.> Вы бы на месте погранцов стали меняться?
Я просто вижу, что в 22160 влезает серьезный катер, похоже даже погранцовый "Чибис" (он, правда, на метр длиннее, но на полметра уже), если контейнеры не ставить.
И это может быть очень интересно. Насчет же "северных границ" есть ведь еще и ТО.

B.2.> 22100 - это патрульный корабль для наш

Сколько же их надо настрогать, чтобы всех котиков переловить? Или демонстрации флага северным оленям раз в сезон достаточное решение?

В.П.> Я просто вижу, что в 22160 влезает серьезный катер, похоже даже погранцовый "Чибис" (он, правда, на метр длиннее, но на полметра уже), если контейнеры не ставить.
В.П.> И это может быть очень интересно.
Пожалуйста, не стоит так безответственно фантазировать. Поищите для начала информацию о том, зачем пограничникам нужны катера. Особенно большие. А потом уже предлагайте им использовать эти большие катера с кораблей, если станет очевидно, что пограничники сами не увидели своего счастия.
Если серьезнее, то, насколько я понимаю, ДШЛ на 22160 это прежде всего средство доставки десантных групп на берег, или эвакуации их с берега. Также она может пригодиться для штурмовых действий в море в отношении судов, с которых оказывается сопротивление. Но зачем это пограничникам? Они не ведут десантно-высадочных операций, чреватых боем на урезе воды, и не штурмуют захваченные суда. Высадку досмотровой партии на не оказывающее сопротивление судно легче и удобнее выполнять с обычного риба, типа БЛ-680 и ей подобного.
Более того все пограничные катера, размером с 02800, "Чибис" и больше, предназначены для действий вблизи берега и потому их выгоднее базировать на берегу или на худой конец с автономного дебаркадера. Они не работают в открытом море, куда их было бы выгодно доставлять большим кораблем. Соответственно нет никакого смысла брать их на борт корабля: для высадки на суда достаточно обычного риба, его же хватает для доставки группы на берег или осмотра побережья. Плюс для этого можно использовать вертолет. Если уж очень приспичит сделать длительную экспедицию с осмотром побережья вдали от портово-причальной цивилизации, то всегда можно поставить "Чибис" на временные палубные кильблоки и спускать на воду грузовым краном. На 22100 все для этого есть. И я думаю, что на любом современном крупном пограничнике тоже.

В.П.>Насчет же "северных границ" есть ведь еще и ТО.
А зачем плодить сущности? Ради одного Приморья приниматься за создание и эксплуатацию отдельного типа кораблей? Да и там у погранцов есть уже свои эффективные патрульники типа 22120 водоизмещением более 1000 т.

serg1610> Но отчего-то сомневаюсь, что ВРШ стали такими используемыми на скоростных судах.
Зря сомневаетесь! Для начала раскройте, что вы понимаете сами под скоростными судами. И каким местом они связаны с сабжем проекта 22160, который, если морской бог даст, то выжмет 21-22 узла? Эта лайба по вашему скоростное суднО? так в таком случае вас ожидает разрыв шаблона, ибо на боевых корабля типа корвет-фрегат-эсминец западной кораблестроительной школы со скоростью 30-33 уз ВРШ и есть основной тип движителя.

serg1610> то есть относительная площадь диска у ВРШ сопоставима с ВФШ?или масса уменьшилась соответственно?
А разве это критично? Еще совсем недавно ВРШ позиционировались научно-технической литературой как выгодный движитель для СПК (судов на подводных крыльях, если что). Что-то мне подсказывает, что вам трудно будет оспорить факт их принадлежности к категории одних из самых быстроходных судов в мире.

serg1610>> Но отчего-то сомневаюсь, что ВРШ стали такими используемыми на скоростных судах.
J.F.> Зря сомневаетесь! Для начала раскройте, что вы понимаете сами под скоростными судами. И каким местом они связаны с сабжем проекта 22160, который, если морской бог даст, то выжмет 21-22 узла? Эта лайба по вашему скоростное суднО? так в таком случае вас ожидает разрыв шаблона, ибо на боевых корабля типа корвет-фрегат-эсминец западной кораблестроительной школы со скоростью 30-33 уз ВРШ и есть основной тип движителя.
J.F.> А разве это критично? Еще совсем недавно ВРШ позиционировались научно-технической литературой как выгодный движитель для СПК (судов на подводных крыльях, если что). Что-то мне подсказывает, что вам трудно будет оспорить факт их принадлежности к категории одних из самых быстроходных судов в мире.
))))под скоростным судном я понимаю скорость хотя бы 35 узлов
То ,что получилось из 22160 ,это результат пихания того, что есть в наличии. да и корпус подозрительный--ощущение, что его обкатывали под определенную скорость-- в результате получилось, что для скоростного корпуса нету нужной мощности.
Каким образом связана эта милая беседа с 22160--да очень просто--тут просто задали вопрос ,почему не унифицировали на разных проектах ЭУ
То, что даже на Берках стоят ВРШ я в курсе, и то, что пишут, что скорость их достигает при 110000 до 32 узлов тоже в курсе(хотя реальную максимальную не нашел)
так же знаю, что в три раза больший крейсер 1144, при 140000 развивает 30 узлов гарантированно(или должен))))))
или гораздо больший 1164 при равной мощности, держит скорость на несколько узлов больше
или крейсер Тикондерога при меньшей мощности имеет равную скорость.
Так-же читал,научно техническую литературу про СПК, но там есть маленький момент---спк требуется максимальная мощность только в момент выхода на крыло--дальше используется только примерно 70 процентов мощности двигателя .как результат--в одном случае винт может быть тяжелым, в другом случае легким, то есть у нас научная проблема--как облегчить ВРШ и обеспечить прочность , что бы он выдерживал большие обороты, ради оптимальной работы на этих двух режимах, еще проблема--проблема развернуть лопасти для заднего хода--как видите никакого разрыва не произошло
эта тема поднималась еще со времен эксплуатации тральщиков, на которых ставили ВРШ--то есть еще более 50 лет назад
Поэтому я и написал, как удалось улучшить за последние 20 лет ВРШ, что бы они имели равный КПД с ВФШ на высоких скоростях.(пара процентов тоже имеют значение)

J.F.> Но зачем это пограничникам? Они не ведут десантно-высадочных операций, чреватых боем на урезе воды, и не штурмуют захваченные суда. Высадку досмотровой партии на не оказывающее сопротивление судно легче и удобнее выполнять с обычного риба, типа БЛ-680 и ей подобного.
Я про недавний случай с "Полярной звездой"

добавляем волнения или скорости нарушителю - и использование вертолета/БЛ-680 может стать затруднительным.
ну и ролики из Береговая охрана идет на перехват » Военное обозрение тоже интересны.
Одно дело ЧМ и БМ, где недалеко порты базирования перехватчиков. А на северах-Тихом океане можно быть далеко от берега и встретиться с быстроходным нарушителем. В крайнем случае вертолет догонит, да - но вертолет это сильно сложней, дороже и аварийней в таких случаях, чем катер.

Т.е., если кратко сформулировать, у 22100 есть две возможности достать "убегающих" нарушителей, риб и вертолет.
У 22160 этих возможностей три + катер, который дешевле вертолета и более скоростной и мореходный, чем риб

Pollux> Сейчас по Аис буксир Крым, который тоже буксировал Быкова ушел из Ростова-на-Дону обратно.
Быков все еще там?

serg1610> ))))под скоростным судном я понимаю скорость хотя бы 35 узлов
Окей, Гугл. А теперь вопрос: каким местом это связано с 22160? Ему до 35 уз, как ежу до Луны боком. У него даже в рекламных бумажках, пардон, листовках такого не было.

serg1610> То ,что получилось из 22160 ,это результат пихания того, что есть в наличии. да и корпус подозрительный--ощущение, что его обкатывали под определенную скорость-- в результате получилось, что для скоростного корпуса нету нужной мощности.
Угу. Тут это уже давным-давно многие поняли. Только не надо останавливаться. Надо идти дальше и осознавать, что корабли не ходят все время с одной скоростью, на которую они якобы спроектированы. Суда в рейсе, бывает, большую часть времени идут около проектной скорости. Перехватчики тоже, бывает, полжизни в основном стоят и немного бегают со всех ног исключительно полным. Остальные полжизни они, правда, больше у стеночек отдыхают, да немного перемещаются между стеночками и районами стояния, т.к. мало у кого ручонки поднимаются гонять их в дальние походы с коротким перехватом в высшей точке удаления от "местов" позирования, пардон, базирования. Ну а остальной военно-корабельный люд больше малыми и средними шастает. Патрульник априори не может большую часть из своих 6000 миль дальности плавания полным ходом пропатрулировать. Отсюда вопрос, зачем ему обводы на одну загадошную и недостижимую в реальности скорость?

serg1610> Каким образом связана эта милая беседа с 22160--да очень просто--тут просто задали вопрос ,почему не унифицировали на разных проектах ЭУ
Очень загогулистая связь у вас вышла. Как в анекдоте про экзамен по тактике, наступление и не выученные все остальные билеты.


serg1610> ... Поэтому я и написал, как удалось улучшить за последние 20 лет ВРШ, что бы они имели равный КПД с ВФШ на высоких скоростях.(пара процентов тоже имеют значение)
В остальном согласен.

В.П.>>
B.2.>


Пьеса – сказка

Действующие лица:
1. Володя – романтически влюбленный шиплавер
2. Парень со значком МЧПВ
3. Автор

Сценка первая

Володя (голосом опытной свахи): Эй, парень, присмотрел тебе классную девушку (проект 22160), не пожалеешь!

Парень: Ты опоздал, у меня своя законная, венчаная (созданный по собственному ТТЗ проект 22100).

Володя: Да ты посмотри, какая округлая коленка (носовой бульб), а сзади под юбкой ух-х две аппетитных булочки (два контейнера под крышками в корме)! Пальчики оближешь!

Парень: Каждому свое. Моя тоже - девушка справная, фигуристая (большие запасы и объемы), с тугой кожей (ледовый пояс по Регистру). Да и квартира у нее – настоящая сталинка (хорошие условия обитаемости).
(Реплика в сторону) Я, уважаемые корабелы, не козер-первокурсник, в восьмиместке жить, а квалифицированный специалист – контрактник!

Володя (не сдается): Предыдущему клиенту (ВМФ) обещала приехать в дальний район. (Аденский залив).

Парень: Подумаешь, удивил! А моя вообще готова со мной на край света! (12 тыс. миль)

Володя: Ну ведь красавица! Женщина-Вамп! (стелс)

Парень (втихаря от своей прижав в углу и потискав, вдруг отскакивает): Ого! Обычная колониальная канонерка, а денег просит, почти как валютная … (слово разобрать не удалось)…, еще и шнапс потребляет с охоткой (расход топлива на экономходах). С моей и свадьба была дешевле (стоимость постройки), и походка, как у королевы - плавная, от бедра. (ВРШ, электроход)

Володя (не унимаясь): Посмотри, какого ей красавчика-ребеночка сделали! (десантно-штурмовую лодку)

Парень: ребеночек-то симпатичный, да вот только думаю, мама его выпускать на улицу будет только в хорошую погоду, а наши мальцы и в четыре балла готовы в воду прыгнуть!

Автор: Все-все-все ребята, хватит! И так слов наговорили больше, чем Джонни Фишер!
(отведя Володю в сторону) Володя, намекни мягко, что культурные девушки имя на выхлопной трубе не пишут.

Занавес, антракт.

Все идут в буфет, дочитавшим до конца – капучино и бутерброд с икрой - за мой счет.

J.F.>> ... Высадку досмотровой партии на не оказывающее сопротивление судно легче и удобнее выполнять с обычного риба, типа БЛ-680 и ей подобного.
В.П.> Я про недавний случай с "Полярной звездой"
В.П.> добавляем волнения или скорости нарушителю - и использование вертолета/БЛ-680 может стать затруднительным.
Уверяю вас, что на пограничном корабле спускаемые на воду плавсредства не предназначены для догнать и остановить, как я это понимаю своим умом! Для этого есть вертолет. И это не случайно, т.к. догнать и остановить в открытом море при волнении, даже небольшом, никакой бортовой катер никого не сможет, кроме разве такого же катера. Для начала ему просто не хватит запасов топлива, чтобы догнать быстроходного нарушителя за горизонтом и вернуться назад. Потом на нем нет нужных огневых средств, чтобы тормознуть что-то крупнее риба или такого же несчастного катера, незнамо как оказавшегося в открытом море. Потом вам хорошо бы погуглить и осознать, что реально мореходные катера, кроющие рибы, как быки овец, в моем понимании начинаются где-то от Рапторов и Мангустов. Кроме того, чтобы высадиться на чужой пароход на волне, как ни странно, лучше всего подходит небольшой риб. При мне адмирала на волнении чуть выше тихой воды не смогли за час высадить на стометровый корабль с тысячетонного буксира. Зато смогли его перевезти на обычной бээлке, которая за полчаса сходила к буксиру и вернулась обратно с адмиралом.

В.П.> ну и ролики из Береговая охрана идет на перехват » Военное обозрение тоже интересны.
В.П.> Одно дело ЧМ и БМ, где недалеко порты базирования перехватчиков. А на северах-Тихом океане можно быть далеко от берега и встретиться с быстроходным нарушителем. В крайнем случае вертолет догонит, да - но вертолет это сильно сложней, дороже и аварийней в таких случаях, чем катер.
Не умеешь эксплуатировать палубный вертолет, не лезь в удаленные районы с быстроходными нарушителями. Потому что только у раздолбаев вертолет сильно сложнее и аварийнее. Ибо укрупненный катер, не доросший хотя бы до "Раптора" или "Мангуста", в такой задаче абсолютно бесполезен. Кстати, вы заметили, что на "Мангусте" тоже есть свой маленький риб. И он не для того, чтобы догнать, а чтобы высадиться, т.к. с "Мангуста" высаживаться не так удобно, как с лодки.


В.П.> Т.е., если кратко сформулировать, у 22100 есть две возможности достать "убегающих" нарушителей, риб и вертолет.
Ответ неверный. Средств два, но это пушка на небольшой дистанции и вертолет за пределами ее досягаемости.

В.П.> У 22160 этих возможностей три + катер, который дешевле вертолета и более скоростной и мореходный, чем риб
Ответ снова неверный, т.к. использовать ДШЛ в качестве средства погони это глупость и бесполезное занятие. ДШЛ никого не догонит на волнении, особенно на дистанции больше 10 миль. Ну а на дальности выстрела из орудия погоню выполнят стрельбой - сначала предупредительной, а затем на поражение. Либо поднимут вертолет.

J.F.>> повальное большинство патрульных кораблей в мире имеют комбинированную дизельную с частичным электродвижением установку
KNN> А вот с этого места, сэр, я готов с Вами поспорить...
Так вариантов-то все равно не много. Еще чисто дизельных может быть много, как простых, так и с хитрыми схемами типа CODOD или CODAD. Возможно вскорости чистые электроходы выбиваться в массовые начнут. А остальное все экзотика.

KNN> и вообще, Джонни, можете изъясняться покороче? жалко Ваших трудов, ограничтесь чем-нибудь типа
KNN> Профессор: "Кто, куда, зачем?"
KNN> Семинарист: "Студент, в кабак, за водкой!"
Рад ,бы да видно в этом направлении еще учиться и учится.

E.r.>> он что счас у нас стоит??????????
Pollux> По АИС буксир Шквал, который его тащит, у вас на причале. Если только не сменили буксир на бОльший, то должен у вас еще стоять. Будет здорово, если в подробностях получится сфотографировать.

ну что с местом нахождения Быкова?
в субботу мне туда ехать?

serg1610>> ))))под скоростным судном я понимаю скорость хотя бы 35 узлов
J.F.> Окей, Гугл. А теперь вопрос: каким местом это связано с 22160? Ему до 35 уз, как ежу до Луны боком. У него даже в рекламных бумажках, пардон, листовках такого не было.
)))))) каким местом?, а никаким: просто для примера обоснования установки того или иного оборудования--для достижения 35 узлов:для такой скорости 22160 надо под 40000квт минимум.Не буду же я писать, что в корпусе быстроходного корабля установили движки, которые в три-четыре раза слабее, чем требуется и от этого установили ВФШ. и самый главный аргумент--ВФШ банально дешевле

J.F.> Угу. Тут это уже давным-давно многие поняли. Отсюда вопрос, зачем ему обводы на одну загадошную и недостижимую в реальности скорость?
Не поверите я тоже удивляюсь, какого надо было строить это произведение---разумнее было бы, его еще на этапе строительства порезать и делать проект под существующие двигателя--сделали бы колониальный шлюп - то есть корабль с высокой автономностью и умеренной скорость, большими обьемами , вертолетом и катерами

serg1610> Не поверите я тоже удивляюсь, какого надо было строить это произведение---разумнее было бы, его еще на этапе строительства порезать и делать проект под существующие двигателя--сделали бы колониальный шлюп - то есть корабль с высокой автономностью и умеренной скорость, большими обьемами , вертолетом и катерами
А вдруг произойдёт "чудо" и в доке врежут отсек метров в 10-15, при этом поменяв ЭУ (ну как гипотетический вариант)... Просто я сам посчитал корпус по " Основы теории корабля" тов Герасимова А.В., Пастухова А.И.. Соловьёва В.И. (по ней учили) она от 1959г. Очень перспективная схема реза волны уже тогда звучала, и технически можно и 1600-2500 ви. т. кораблик соорудить с данной схемой, вопрос надо-ли? Пло только тогда чисто подкильная "амбразура", дающая меньше, чем современные ГАС расположенные в носу. А как чистый калиброносец, более чем делают нахрен и не нужно.
P.S. я про "Буяны".

E.r.> ну что с местом нахождения Быкова?
E.r.> в субботу мне туда ехать?
АИС не выдает место Быкова и я могу ориентироваться лишь на два буксира, что его тащили-Крым и Шквал. Крым уже ушел обратно, а вот Шквал до сих пор стоит на том же месте. Если Быков не поменял буксиры на морские, то может быть еще стоит там. Но скорее всего он сменил буксиры и уже где-то в Азовском море или на верфи. Повторюсь, ориентироваться могу только на буксир Шквал. Решайте сами, возможно все в пустую, а может и там стоит.

р.1.> А вдруг произойдёт "чудо" и в доке врежут отсек метров в 10-15, при этом поменяв ЭУ (ну как гипотетический вариант)... Просто я сам посчитал корпус по " Основы теории корабля" тов Герасимова А.В., Пастухова А.И.. Соловьёва В.И. (по ней учили) она от 1959г. Очень перспективная схема реза волны уже тогда звучала, и технически можно и 1600-2500 ви. т. кораблик соорудить с данной схемой, вопрос надо-ли? Пло только тогда чисто подкильная "амбразура", дающая меньше, чем современные ГАС расположенные в носу. А как чистый калиброносец, более чем делают нахрен и не нужно.
р.1.> P.S. я про "Буяны".
Может произойти такое чудо, что врезав отсек метров 10-15 получим резкое ухудшение всех преимуществ, полученных для данного корпуса при "обкатке" в бассейне и получим аналог 1166, с вероятно худшей мореходностью.( и не надо пихать на все корабли систему "калибр")
И потом ,это патрульный корабль,то есть изначально предусмотрено, что он не обязан вести боевые действия против флотов противника, поэтому все попытки запихать в него все, вплоть до МБР, по крайней мере не разумны.

S.f.> https://pp.userapi.com/c840320/v840320917/1f20b/YJino_QtjdM.jpg

Ох, какие познавательные ракурсы стали появляться! Сдается, мне, что с такими конструктивными решениями в носовой оконечности, у 22160 будут не только брызгаться даже на небольшой волне наросты с якорями, но и широченный под 0,5 м встроенный брызгоотбойник будет изумительно биться и слеминговать на той же самой небольшой волне, заставляя незадачливых "рассиян" сильно снижать ход даже на небольшом волнении. И о погонях в открытом море похоже придется навсегда забыть...

S.f.>

Отлично!
Здесь видны и петли люкового закрытия и фрагменты чего-то напоминающего кран на подволоке контейнерной палубы.

J.F.> Ох, какие познавательные ракурсы стали появляться! Сдается, мне, что с такими конструктивными решениями в носовой оконечности, у 22160 будут не только брызгаться даже на небольшой волне наросты с якорями, но и широченный под 0,5 м встроенный брызгоотбойник будет изумительно биться и слеминговать на той же самой небольшой волне, заставляя незадачливых "рассиян" сильно снижать ход даже на небольшом волнении. И о погонях в открытом море похоже придется навсегда забыть...
О ДА!!! Имеется мнение, что конструктора забили в проект неизменяемую осадку, т.е. Топливо, вода и масло не расходуется, экипаж ничего не жрёт. Плюс оружие ничем не стреляет. Т.е. при идеальной загрузке запасами и прочим хламом всё будет путём. А потом хоть трава не расти. Цепочка -ГК ВМФ-ТЗ-КБ. Завод не при делах. Только есть мнение, что если завод будет делать продукцию которая заведомо по технологиям и прочим правилам является фактическим браком и нарушений куча, то этот завод тоже должен нести ответственность.

J.F.> Ох, какие познавательные ракурсы стали появляться...

Щас прискачет Владимир Потапов и скажет что ты вообще ничего не понимаешь...
В военно-морском юморе...