Авианосец для России

ALEX777>> Почему России не нужны авианосцы / Вооружения / Независимая газета
ALEX777>> Аминь.
brazil> Можно было в статье написать одну фразу - "денег нет" и все
brazil> А в конце очень характерный итог - нужно больше подводных лодок
brazil> Как будто у западных "партнеров" нет противолодочных средств, против которых подводные лодки просто бессильны, если будут обнаружены.
Не только. Автор явно топит за УДК и СВВП. Которые суть те же авианосцы, но только специализированные - для высадки и поддержки десанта. Однако концепция УДК явно нынешней тактике использования наших вооружённых сил за рубежом суть которой - опора на местную живую силу: мы помогаем авиацией и крылатыми ракетами, но основную работу на земле выполняют союзники из местных. А ввод большого количества войск чреват обвинениями в "заафганивании", которым нас пропагандоны пугали всю Сирийскую операцию. Думаю, власть на это не пойдёт. Ну и идея использовать УДК в качестве военных транспортов - феерична, если не сказать хуже.

Наконец, авианосец может на себя взять функции УДК. А наоборот?

pkl> Наконец, авианосец может на себя взять функции УДК. А наоборот?
Суть в том, что нужно строить сбалансированный флот, который будет обеспечивать безопасность и защиту национальных интересов. А если впадать в крайности, то сила с одной стороны, может обернуться слабостью с другой, по которой и будут бить, причем контр меры могут быть дешевле.

pkl> Согласен. Вопрос в том, где этот баланс проходит. УДК нам не нужен, если только мы не собираемся перебрасывать через моря и океаны воинские контингенты. "Шторм" тоже чудовищен и явно не по силам. А что по силам? Имхо, что-то между "Кузей" и "Викрамадитьей".
pkl> ..Что означает, что приступить к проектированию авианосца мы сможем лет через 15, не раньше. С другой стороны, раньше мы авианосец всё равно не осилим. Даже с трамплином.

С одной стороны, УДК можно рассматривать как некий пробный шар ОСК, да и эволюционный этап отечественного судостроения (от корвета к авианосцу). Неоднозначно, когда проект вертолета "Катран", разработанный под вертолетоносцы ВМФ России, базируется на кораблях иностранных ВМС.
Проект "Шторм" - это просто моделька корабля, за которой ничего, по сути, нету.
С другой стороны, крайне любопытно наблюдать за успехами индусов в авианосном вопросе:
«Россия поможет Индии достроить авианосец "Викрант"» в блоге «Экспорт» - Сделано у нас (дата новости не принципиальна)
"Водоизмещение "Викранта" составит примерно 40 тысяч тонн.. На авианосце будут базироваться палубные истребители российского производства МиГ-29К/КУБ и вертолеты." ©

Oneman> С одной стороны, УДК можно рассматривать как некий пробный шар ОСК, да и эволюционный этап отечественного судостроения (от корвета к авианосцу).
Мне кажется, от от корвета до УДК дистанция меньше, чем от УДК до авианосца. Пример - французы. УДК "Мистраль" они сделали и вроде даже неплохой. А с "Шарлем де Голлем" у них как то не очень получилось.

Oneman> Неоднозначно, когда проект вертолета "Катран", разработанный под вертолетоносцы ВМФ России, базируется на кораблях иностранных ВМС.
Ка-52 вообще-то были разработаны для сухопутных войск. На палубы их стали приспосабливать, когда сухопутчики предпочли вертолёты КБ Миля.

Наше положение бы здорово облегчилост, если бы нам удалось сохранить прогрумму Як-41. Но, чего нет - того нет. И не факт, что было бы лучше.

pkl> Ка-52 вообще-то были разработаны для сухопутных войск. На палубы их стали приспосабливать, когда сухопутчики предпочли вертолёты КБ Миля.
Нет, потому что рыбка Гуппи в московском океанариуме обернулась вокруг себя восемь раз. Вот повернулась бы она вокруг себя нечетное число раз - и на палубу стали бы сажать Ми-28!

pkl> Мне кажется, от от корвета до УДК дистанция меньше, чем от УДК до авианосца. Пример - французы. УДК "Мистраль" они сделали и вроде даже неплохой.
Имел ввиду не класс кораблей, а водоизмещение)
pkl> Наше положение бы здорово облегчилост, если бы нам удалось сохранить прогрумму Як-41. Но, чего нет - того нет. И не факт, что было бы лучше.
Вот именно самолета СВВП нету, и сожалеть не о чем.

Полл> Нет, потому что рыбка Гуппи в московском океанариуме обернулась вокруг себя восемь раз. Вот повернулась бы она вокруг себя нечетное число раз - и на палубу стали бы сажать Ми-28!
Дааа... зрелище было бы ещё то.

Oneman> Имел ввиду не класс кораблей, а водоизмещение)
Пишут, что на цену гораздо сильнее влияет сложность корабля. У авианосца куча систем, которые простому УДК не нужны, типа катапульт и аэрофинишёров.

Мистраль и Шарль де Голль заметно отличаются по водоизмещению: 21,3 - 32,3 кт в первом случае и 42 кт во втором.

pkl>> Наше положение бы здорово облегчилось, если бы нам удалось сохранить прогрумму Як-41. Но, чего нет - того нет. И не факт, что было бы лучше.
Oneman> Вот именно самолета СВВП нету, и сожалеть не о чем.
Согласен. Но я к тому, что нам было бы проще выбирать размерения и водоизмещения будущего авианосца /24 кт, 40 кт, 60 - 70 кт или за 100?/ - строили бы под СВВП. Правда, глядя на страдания американцев с их F-35, поневоле радуешься, что его нет. Зато теперь какие теперь баталии из-за облика корабля! Прямо как у хохлов на майдане.

pkl> Но я к тому, что нам было бы проще выбирать размерения и водоизмещения будущего авианосца /24 кт, 40 кт, 60 - 70 кт или за 100?/ - строили бы под СВВП. Правда, глядя на страдания американцев с их F-35, поневоле радуешься, что его нет. Зато теперь какие теперь баталии из-за облика корабля!:D
Ни необходимых компетенций, ни готовой площадки для закладки авианосца у ОСК нету.
В случае с "Мистралями" отечественные судостроители получили некоторые технологии от французов, в строит-ве первого индийского авианосца "Викрант" первые участвуют и также получает ценный опыт.

Oneman> В случае с "Мистралями" отечественные судостроители получили некоторые технологии от французов,
Нет никаких таких "некоторых" или "не некоторых", технологий, которые бы были получены от французов в разрезе именно судостроения.
Были получены технологи по комплексу связи и по информационной системе Senit.

pkl> Наше положение бы здорово облегчилост, если бы нам удалось сохранить прогрумму Як-41. Но, чего нет - того нет. И не факт, что было бы лучше.

Очень согласен на счёт Як-41. И постараюсь доказать это именно на фактах. Так же я предложу состав вооружения и количество авианосцев исходя из поставленных перед ними задач.

Для начала обратимся к опыту применения имеющегося в России авианосца Адмирал Кузнецов (ААК), который эксплуатируется с 1991. Единственный авианосец достался нам от другой страны и поэтому Россия не знала что с ним делать. ААК использовался только для сохранения и отработки технологий для будущего авианосца. Вот и посмотрим, что на нём отработано, а что нет. Понять это можно только в боевом применении для чего его и отправили в Сирию. В результате имеем:

14 ноября
При посадке тройки летавших на разведку самолетов второй из садившихся порвал своим гаком трос авиафинишера, а высвободившийся конец еще и запутался за другой трос. Ликвидировать аварию на палубе быстро не удалось. Поэтому МиГ-29 оказался лишенным возможности посадки и, выработав остатки топлива, упал в воду.
5 декабря
После выполнения боевой задачи в небе Сирии при совершении посадки на авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов" из-за обрыва троса аэрофинишера выкатился за пределы палубы истребитель Су-33.

За 1 месяц 2 не боевые потери по причине не отработанной аэрофинишерной посадки и не адекватных действий экипажа авианосца

Итого:
1) полное отсутствие опыта экипажа (руководителя полётов, который должен был направить лётчика МиГ-29 на запасной аэродром)
2) даже аэрофинишерная посадка (не говоря уже о полном отсутствии катапульты) за 25 лет так и не доведена до рабочего состояния. Су-33 оказался слишком тяжелым для использования с палубы авианосца. Именно он рвет тросы авиафинишера.
3) Самолеты могут взлететь с палубы лишь при минимальной заправке топливом и при минимальной боевой нагрузке - следствие аэрофинишерной посадки и применения трамплина. Трамплин накладывает ограничения на вес полезной нагрузки (при превышении веса ПН оторвётся на трамплине, т.к. на трамплине в отличие от катапульты действует поперечная сила). Некоторые говорят, что СВВП не эффективен, т.к. подъёмные двигатели используются только на взлёте/посадке, а в полёте они всего-лишь балласт в отличие от самолётов с аэрофинишерной посадкой. Но это не так. Ибо самолёты при аэрофинишерной посадке испытывают повышенные перегрузки и чтобы их выдержать всю конструкцию самолёта усиливают = утежеляют. Это тот же самый балласт, лишний вес, на величину которого уменьшается вес ПН и топлива и увеличивается потребление топлива. Именно поэтому МиГ-29К и Су-33 берут минимальное вооружение и топливо по сравнению с фронтовыми аналогами.

Некоторые говорят что СВВП нужно проектировать с нуля и проще поставить на палубу существующий Су-57, якобы это дешевле. И это не так. Если к фронтовому ИБ прицепить гак и при посадке он зацепит гаком канат, самолёт разорвёт на части перегрузка. Это значит, что хоть и аналог, но морской ИБ всё-равно придётся проектировать с нуля для обеспечения повышенной прочности. К тому же я считаю, что Су-57 слишком большой и тяжёлый для авианосца (Су-33 это продемонстрировал многократно).

Итак мы установили, что морской ИБ со взлётом на трамплине и аэрофинишёрной посадкой не имеет никаких преимуществ по сравнению с СВВП. Только катапульта даёт большой прирост ПН. Но при этом она очень сложна и дорога - даже англичане её не потянули, не говоря уже о России. Аэрофинишер по факту эксплуатации ААК - самое слабое звено авианосца. Он ускоряет (-) десятки тонн за пару секунд и по этой причине быстро изнашивается. Это требует ежедневного профилактического высококвалифицированного обслуживания и ремонтных работ. Это ежедневная головная боль для техников. А катапульта ещё сложнее. И что особенно критично - при выходе из строя одного из этих устройств, весь авианосец становится инвалидом. ААК в Сирии это чётко продемострировал.

Опыт применения авианосца в Сирии очень ценный. Именно он дал чёткий ответ на самый главный вопрос: зачем нам нужен авианосец и каким он должен быть? Наш авианосец в Сирии был абсолютно не нужен по той простой причине, что руководство Сирии предоставило нам сухопутные аэродромы, которые гораздо удобней чем авианосец.

Некоторые говорят что нам нужны большие авианосцы как у американцев. Но большие авианосцы - это полицейское оружие, предназначенное для захвата новых территорий. Поэтому основная функция самолётов, которые на них базируются - это ударные наземные задачи. Для этого они должны брать на борт как можно больше бомб и как можно дальше их нести. А для этого нужна катапульта. Наша страна никогда не планировала таких операций. Наши войска работают в других странах по приглашению их руководства, которые и предоставляют нам свои аэродромы. Вот и получается, что большие авианосцы нам не нужны, у нас нет для них задачь. В России никогда не будет больших авианосцев по 4 причинам:
1) негде строить (нет подходящих верфей)?
2) дорого - экономика России не потянет
3) у нас не отработаны технологии для них (аэрофинишеры, катапульты), т.е. проектировать всё нужно с нуля, а значит проект будет ещё дороже дорогого
4) у России нет задачь для них - не нужны они нам

Хоть я и написал 4 причины, но и одной 4-ой причины достаточно.

Но авианосцы нам нужны. У нас есть подводные ракетоносцы, которые не могут сразу выйти в океан. Они должны сначала проийти по мелководью мимо стран НАТО и Японии. А это самые уязвимые участки, там-то их и ловят потенциальные партнёры. Вот для прикрытия наших ПЛ на этих участках и нужны авианосцы. Главная задача самолётов для них - это борьба с противолодочной авиацией и противолодочными кораблями. Для этого много самолётов не нужно. Я думаю на авианосце хватит 30 самолётов ИБ:
2 ИБ охраняют ДРЛО над авианосцем + 2 им на смену
2 ИБ охраняют ДРЛО в районе БД + 2 им на смену
2 ИБ на ремонте
20 ИБ могут выполнять боевые задачи
+ 2 самолёта ДРЛО (+2 запасных), 10 спасательных и противолодочных вертолётов.

Всего 44 ЛА.

Вооружение таких ИБ не требует большого количества бомб. Достаточно пары ПКР и 4 ракет ВВ и пушка. И летать далеко не надо. Поэтому не нужна катапульта. Сирия показала, что по сложности и опасности аэрофинишерная посадка ничем не лучше применения СВВП. И даже хуже. Вот и выходит, что никаких преимуществ у авианосца с трамплином и аэрофинишерной посадкой нет по сравнению с авианосцем несущим СВВП. А с учётом того, что ААК большую часть времени провёл в ремонте, нужно упрощать именно авианосец, убрав самые уязвимые механизмы - катапульту и аэрофинишеры. СВВП конечно сложный самолёт, но в России самолёты делать умеют, в отличие от авианосцев.

Вывод: строительство небольших авианосцев с СВВП единственно правильное решения для России и в этом я согласен с руководством России. Нам нужны пара авианосцев на западе, пара на востоке (пара - по принципу: один на дежурстве, второй на ремонте).

И последнее. Нам точно не нужен СВВП ибо это не боевой самолёт, а инвалид. Нужен именно СУВВП (самолёт укороченного взлёта и вертикальной посадки). Скажем за науку спасибо F-35B.

Теперь частные вопросы.
1) Каким д.б. ИБ? Т.к. вертикальный взлёт мы убрали, то по сравнению с Як-141 один подъёмный двигатель из двух можно убрать. Это уменьшит вес и размер самолёта. По моему сравнивать ПАК СУВВП нужно с F-18 и F-35C. Но не по дальности полёта и весу ПН, так как у них разные задачи, а по возможности противостояния в бою. Т.е. ПАК СУВВП не должен уступать им в бою на средних дистанциях и в БВБ. Значит он должен иметь манёвренность не хуже 18, 35 и должен их обнаруживать радаром не позже чем они нашего.

2) Каким д.б. самолёт ДРЛО? В данном случае имеем ограничение - отсутствие катапульты. К этому добавим то, что полётный режим и обработка радарной информации хорошо автоматизируются. Я вижу в качестве ЛА ДРЛО конвертоплан беспилотник. Но у этого конвертоплана двигатели не пропеллерные, а реактивные. 3 двигателя: 2 под крылом, 1 сзади между хвостовыми балками. Двигатели могут поворачиваться для создания вертикальной тяги. Тарелки никакой не будет - элементы ФАР будут встроены в фюзеляж спереди и сзади. Получим круговой обзор, минимальный вес и идеальную аэродинамику.

Мел>> 2) даже аэрофинишерная посадка (не говоря уже о полном отсутствии катапульты) за 25 лет так и не доведена до рабочего состояния.
Shoehanger> За 25 лет так доведена до нерабочего состояния не только система посадки, те же дымогенераторы - яркий пример

Вот я и предлагаю если не доработать, то хотя бы исключить из числа проблем некоторые не доработанные механизмы кардинальным методом - отказаться от них и не мучиться. По моему красивое решение (дёшево и сердито - наверняка).

Shoehanger> Давно известно, что авианосцы нужны, когда поблизости нет аэродромов.

Это я к тому, что наши задачи отличаются от задач американцев и следовательно не нужно прямо сравнивать наши и ихние авианосцы

Shoehanger> А то и сдерживания, вплоть до ядерного.

Вот с этим я поспорю. Как раз эти задачи к нашим авианосцам не применимы. Для таких задач нужны максимально мощные авианосцы типа американских (катапульта обязательна, количество самолётов под сотню). Таких монстров нам не потянуть, да и эффективность их намного меньше чем у атомных ракетоносцев (деньги - на ветер). Нужно ставить реальные планы (задачи). Тогда всё получится.

Shoehanger> И вообще мы голубь мира.

Смотри выше

Shoehanger> Они промеж себя то согласны?

Так в этом и проблема. Надеюсь может здесь они для себя ответы найдут

Мел> Вот я и предлагаю если не доработать, то хотя бы исключить из числа проблем некоторые не доработанные механизмы кардинальным методом - отказаться от них и не мучиться. По моему красивое решение (дёшево и сердито - наверняка).

Перейти с котлов на весла, конечно красиво. Но лучше кочегарам специальностью свою военную должным образом освоить.

Shoehanger>> Давно известно, что авианосцы нужны, когда поблизости нет аэродромов.
Мел> Это я к тому, что наши задачи отличаются от задач американцев и следовательно не нужно прямо сравнивать наши и ихние авианосцы

В случае принципа плавающего аэродрома разницы практически никакой. А вообще, ВМС США и ВМФ РФ немного в разных условиях. Это так.

Shoehanger>> А то и сдерживания, вплоть до ядерного.
Мел> Вот с этим я поспорю.

Смысла с этим спорить никакого нет. Тому що.

Мел> эффективность их намного меньше чем у атомных ракетоносцев

Эффектность у атомного авианосца намного выше, чем у атомного ракетоносца. Второе практически не демонстируется.

Мел> Надеюсь может здесь они для себя ответы найдут

ПУсть сначала с парадигмой определятся, океанский флот или малый.

Shoehanger> Перейти с котлов на весла, конечно красиво. Но лучше кочегарам специальностью свою военную должным образом освоить.

В моём сообщении каждое слово значимое. Проблемы я определил как НЕКОТОРЫЕ (я перечислил какие). Ваше решение - спорное. Я бы предложил заменить котлы на атомный двигатель как освоенный и отлаженный. Это даст возможность применить перспективный авианосец по наземным целям в любой точке Земли при необходимости (на перспективу). Разумеется самолёты должны быть способны применять обычные бомбы и ракеты по земле. Это не сложно сделать технически и такое вооружение я бы назвал дополнительным. Моё предложение я могу обосновать тем, что авианосец вооружённый 44 ЛА трудно отнести к лёгким прибрежным. Впрочем я не против отладки котлов.

Shoehanger> Смысла с этим спорить никакого нет. Тому що.

Для богатых стран, которым деньги девать некуда смысла нет. Но вряд ли Россия к ним относится.

Shoehanger> Эффектность у атомного авианосца намного выше, чем у атомного ракетоносца. Второе практически не демонстируется.

Это вряд ли

Shoehanger> ПУсть сначала с парадигмой определятся, океанский флот или малый.

Малому флоту авианосец точно не нужен. Океанский у России давно есть, но он сильно уязвимый (я подробно объяснил почему).

Мел> Я бы предложил заменить котлы на атомный двигатель как освоенный и отлаженный.

Кузнецов или новый? А где найдёте атомный двигатель, освоенный и отлаженный для надводного корабля? Или Вам нравится безумная идея флота унификации с лодочным мотором?

Мел> Но вряд ли Россия к ним относится.

У России нет атомного оружия? У России большинство кораблей больше тяжёлого авианосного крейсера?

Мел> Это вряд ли

Ну как же.



Американцы правда старательно отнекиваются что у них на ПЛАРК и авианосцах атомное оружие есть. Прям нет-нет-нет.

Мел> Океанский у России давно есть

Пока есть.

Shoehanger> Кузнецов или новый? А где найдёте атомный двигатель, освоенный и отлаженный для надводного корабля? Или Вам нравится безумная идея флота унификации с лодочным мотором?

Я считаю что Кузнецов давно нужно или продать или на металлолом, т.к. от него никакой пользы, одни убытки. Насколько я знаю наши ледоколы работают на атоме более полувека и все вопросы решены. Я сторонник атомного двигателя именно потому, что в нашей стране есть сложившаяся конструкторская школа по атомным технологиям и все технические вопросы давно решены. Это значит что при необходимости наши инженеры сделают двигатель какой нужно качественно и в срок. Касательно унификации - такие мелкие вопросы меня не интересуют - это ваши проблемы.

Мел>> Но вряд ли Россия к ним относится.
Shoehanger> У России нет атомного оружия?

Атомное оружие - оружие именно бедных стран. И его наличие только подтверждает мои слова.

Shoehanger> Американцы правда старательно отнекиваются что у них на ПЛАРК и авианосцах атомное оружие есть. Прям нет-нет-нет.

Да пусть они хоть на голове ходят - им же хуже. Подводные атомные ракетоносцы в задаче сдерживания в десятки раз эффективней авианосцев

Мел>Насколько я знаю наши ледоколы работают на атоме более полувека и все вопросы решены.

Решены полвека назад. Где взять машину времени и подходят ли в настоящее время решения полувековой давности?

Мел> такие мелкие вопросы меня не интересуют - это ваши проблемы.

Круто, чо.

Мел> Спасибо за наглядное подтверждение моих слов

Вы не поняли/не знаете что изображено на фотографии.

Мел> Я считаю что Кузнецов давно нужно или продать или на металлолом, т.к. от него никакой пользы, одни убытки.

Ну, да, нафиг такой корабль нужен

Мел>> такие мелкие вопросы меня не интересуют - это ваши проблемы.
Shoehanger> Круто, чо.

Не круто, а чисто по классике

А Сова им в ответ: "Мое дело — стратегия! Вся эта ваша х&№ня с тактикой меня не интересует!".