/JF-17_161107_01.jpg)
101
инфо
инструменты
Bredonosec
Invar
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/JF-17_161107_01.jpg)
Флейм об авиатехнике
Тактика, пригодность, ограничения, возможностиТеги:
yacc> И еще - в ТВД ты не ограничен внешним диаметром двигателя настолько.
Ограничен по своему - от попадания посторонних предметов на лопасти, на расположение их относительно других частей планера, на располагаемые характеристики газогенератора.
yacc> Существенный ... что потребовало уже в 46м поколении ТРДД разработать и внедрить технологию управления радиальным зазором в обеспечение повышения экономичности, стабилизации параметров с наработкой в эксплуатации и надежности.
46е поколение вещь интересная. Что-то я пропустил видать.
Ты это цитируешь или высказаться хочется?
Напиши проще, что из-за прогресса в области материаловедения и средств проектирования, смогли поднять Пи_ка - степень повышения давления. Или говоря русским языком - подняли напорность компрессора. Это позволило начать сокращать его размеры. При повышении перепада на ступени, стало критичным учитывать все утечки и перетечки, чтобы не сифонило.
Это все, нам еще на лекциях по силовым установкам и системам жизнеобеспечения рассказывали и рассказывают. Это на тот случай, если ты планировал тут Америку открыть.
yacc> И да - для повышения температуры перед турбиной надо лопатки охлаждаемые делать, а это отдельная технология.
Их еще со времен царя-гороха охлаждаемыми начали делать.
Ограничен по своему - от попадания посторонних предметов на лопасти, на расположение их относительно других частей планера, на располагаемые характеристики газогенератора.
yacc> Существенный ... что потребовало уже в 46м поколении ТРДД разработать и внедрить технологию управления радиальным зазором в обеспечение повышения экономичности, стабилизации параметров с наработкой в эксплуатации и надежности.
46е поколение вещь интересная. Что-то я пропустил видать.
Ты это цитируешь или высказаться хочется?
Напиши проще, что из-за прогресса в области материаловедения и средств проектирования, смогли поднять Пи_ка - степень повышения давления. Или говоря русским языком - подняли напорность компрессора. Это позволило начать сокращать его размеры. При повышении перепада на ступени, стало критичным учитывать все утечки и перетечки, чтобы не сифонило.
Это все, нам еще на лекциях по силовым установкам и системам жизнеобеспечения рассказывали и рассказывают. Это на тот случай, если ты планировал тут Америку открыть.
yacc> И да - для повышения температуры перед турбиной надо лопатки охлаждаемые делать, а это отдельная технология.
Их еще со времен царя-гороха охлаждаемыми начали делать.
С уважением
yacc> А на нее заказ в 60-е был?
Я сам свечку не держал, но раз начали копать движок в этом направлении, то вопрос стоял.
yacc> Вот именно - создать тяговитый ДТРДД с высокой степенью двухконтурности - дорого.
Дорого это еще полбеды. Вопрос в сроках создания. В заданные сроки сделать не смогли с первой попытки.
yacc> Я тебе и цитирую именно Егера именно 60-х.
Я в курсе и прошу тебя это не делать. Лучше пиши свои мысли. Егер местами уже не того.
yacc> Нет - не смущают. Потому что там смотрят на мощность, а не на тягу. Я тебе и показываю как школы проектирования того времени смотрели на расчет.
Это проектировщики исторически на лошадки смотрят, а природа-мать про лошадей не знает. Она как перепад давления и скосы потока создавала, так и создает. И ТВД здесь по своей сути машет лопастями с той же самой целью, что и ТРД. И на этапе появления ТВВД круг замыкается.
yacc> Стоимость жизненного цикла - вполне понятный термин. Или стоимость и периодичность обслуживания. Только мы таких данных в открытой печати скорее всего не найдем. А если и найдем - то их долго обрабатывать надо.
Ты сузь, как-нибудь, обсуждаемые темы.
То добротность, то жизненный цикл.
Я запуталася.
Я сам свечку не держал, но раз начали копать движок в этом направлении, то вопрос стоял.
yacc> Вот именно - создать тяговитый ДТРДД с высокой степенью двухконтурности - дорого.
Дорого это еще полбеды. Вопрос в сроках создания. В заданные сроки сделать не смогли с первой попытки.
yacc> Я тебе и цитирую именно Егера именно 60-х.
Я в курсе и прошу тебя это не делать. Лучше пиши свои мысли. Егер местами уже не того.
yacc> Нет - не смущают. Потому что там смотрят на мощность, а не на тягу. Я тебе и показываю как школы проектирования того времени смотрели на расчет.
Это проектировщики исторически на лошадки смотрят, а природа-мать про лошадей не знает. Она как перепад давления и скосы потока создавала, так и создает. И ТВД здесь по своей сути машет лопастями с той же самой целью, что и ТРД. И на этапе появления ТВВД круг замыкается.
yacc> Стоимость жизненного цикла - вполне понятный термин. Или стоимость и периодичность обслуживания. Только мы таких данных в открытой печати скорее всего не найдем. А если и найдем - то их долго обрабатывать надо.
Ты сузь, как-нибудь, обсуждаемые темы.
То добротность, то жизненный цикл.
Я запуталася.
С уважением
101> Это позволило начать сокращать его размеры.
Вот тогда и стали возможны двигатели с высокой степенью двухконтурности
yacc>> И да - для повышения температуры перед турбиной надо лопатки охлаждаемые делать, а это отдельная технология.
101> Их еще со времен царя-гороха охлаждаемыми начали делать.
У Д-20 ЕМНИС неохлаждаемые.
Вот тогда и стали возможны двигатели с высокой степенью двухконтурности
yacc>> И да - для повышения температуры перед турбиной надо лопатки охлаждаемые делать, а это отдельная технология.
101> Их еще со времен царя-гороха охлаждаемыми начали делать.
У Д-20 ЕМНИС неохлаждаемые.
yacc>> А на нее заказ в 60-е был?
101> Я сам свечку не держал, но раз начали копать движок в этом направлении, то вопрос стоял.
А вот я сумлеваюсь
Сколько антеев сделали? - ну штук 60 - начиная с 1965 когда только-только подводили теоретическую базу под ДТРД. А сколько Русланов сделали? - ну примерно столько же - в 80-м. Основной же заказчик - ВТА, а не ГА.
101> Я в курсе и прошу тебя это не делать. Лучше пиши свои мысли. Егер местами уже не того.
Саша, ну какие у меня могли быть мысли в 60-х ? Егер тут применительно к мыслям той эпохи.
И да - тогда все грезили сверхзвуком и двигателистам соотв. задания ставили.
101> Ты сузь, как-нибудь, обсуждаемые темы.
101> То добротность, то жизненный цикл.
Жизненный цикл. "Добротность" - бытовой термин.
Т.е. пусть движок и кушает больше, но и ресурс выше и обслуживать проще - тут бабушка на двое сказала - какой взять - более экономичный и геморный или старую добрую лошадку.
101> Я сам свечку не держал, но раз начали копать движок в этом направлении, то вопрос стоял.
А вот я сумлеваюсь
Сколько антеев сделали? - ну штук 60 - начиная с 1965 когда только-только подводили теоретическую базу под ДТРД. А сколько Русланов сделали? - ну примерно столько же - в 80-м. Основной же заказчик - ВТА, а не ГА.
101> Я в курсе и прошу тебя это не делать. Лучше пиши свои мысли. Егер местами уже не того.
Саша, ну какие у меня могли быть мысли в 60-х ?
Егер тут применительно к мыслям той эпохи.И да - тогда все грезили сверхзвуком и двигателистам соотв. задания ставили.
101> Ты сузь, как-нибудь, обсуждаемые темы.
101> То добротность, то жизненный цикл.
Жизненный цикл. "Добротность" - бытовой термин.
Т.е. пусть движок и кушает больше, но и ресурс выше и обслуживать проще - тут бабушка на двое сказала - какой взять - более экономичный и геморный или старую добрую лошадку.
yacc> Вот тогда и стали возможны двигатели с высокой степенью двухконтурности
Я бы с тобой согласился, если бы в развитии шло последовательное развитие - ТРД уменьшился бы в размерах и т.п. Но на практике мы видим, что реализуют сразу все, огребая по самые помидоры проблемы с последующей доводкой и обеспечением ресурса.
yacc> У Д-20 ЕМНИС неохлаждаемые.
Ок, со времен Иванушки-дурачка.
Я бы с тобой согласился, если бы в развитии шло последовательное развитие - ТРД уменьшился бы в размерах и т.п. Но на практике мы видим, что реализуют сразу все, огребая по самые помидоры проблемы с последующей доводкой и обеспечением ресурса.
yacc> У Д-20 ЕМНИС неохлаждаемые.
Ок, со времен Иванушки-дурачка.
С уважением
iodaruk> Зачем нк6, был же мифический движок
iodaruk> И самое главное на нём ВСЁ полетело бы
А еще была мифическая звезда смерти. Почему не сделали? Вредители, наверно!
iodaruk> Что до стоимости жизненного цикла-вопрос в методиках расчёта.
Как ни подсчитывай, но если машина не летает, а ремонтируется, - её не купят. Компаниям нужны деньги, а не подсчеты.
iodaruk> И самое главное на нём ВСЁ полетело бы
А еще была мифическая звезда смерти. Почему не сделали? Вредители, наверно!
iodaruk> Что до стоимости жизненного цикла-вопрос в методиках расчёта.
Как ни подсчитывай, но если машина не летает, а ремонтируется, - её не купят. Компаниям нужны деньги, а не подсчеты.
Voeneuch, учи физику, манажор ))
yacc> Сколько антеев сделали? - ну штук 60 - начиная с 1965 когда только-только подводили теоретическую базу под ДТРД. А сколько Русланов сделали? - ну примерно столько же - в 80-м. Основной же заказчик - ВТА, а не ГА.
Ваша честь, протестую.
Просто так у нас движки не прорабатывались. Только под самолет.
Да и не так ты времена смотришь. Бери с начала 60 гг, когда его проектировали и тогда уже закладывали по всем смежникам задания. Американцы примерно в те же сроки сразу замахнулись на Гэлакси и замахнулись, только благодаря GE.
yacc> Саша, ну какие у меня могли быть мысли в 60-х ? Егер тут применительно к мыслям той эпохи.
А ты фильтруй базар - суть ТРДД с большой двухконтурностью это борьба за расход топлива, а не за тягу. Поэтому в терминах тяги там все на весах туда сюда качается.
yacc> Т.е. пусть движок и кушает больше, но и ресурс выше и обслуживать проще - тут бабушка на двое сказала - какой взять - более экономичный и геморный или старую добрую лошадку.
НК-12 наше все. Но тут отдельные личности видят в этом глубокий порок.
Ваша честь, протестую.
Просто так у нас движки не прорабатывались. Только под самолет.
Да и не так ты времена смотришь. Бери с начала 60 гг, когда его проектировали и тогда уже закладывали по всем смежникам задания. Американцы примерно в те же сроки сразу замахнулись на Гэлакси и замахнулись, только благодаря GE.
yacc> Саша, ну какие у меня могли быть мысли в 60-х ?
Егер тут применительно к мыслям той эпохи.А ты фильтруй базар - суть ТРДД с большой двухконтурностью это борьба за расход топлива, а не за тягу. Поэтому в терминах тяги там все на весах туда сюда качается.
yacc> Т.е. пусть движок и кушает больше, но и ресурс выше и обслуживать проще - тут бабушка на двое сказала - какой взять - более экономичный и геморный или старую добрую лошадку.
НК-12 наше все. Но тут отдельные личности видят в этом глубокий порок.
С уважением
101> Но на практике мы видим, что реализуют сразу все, огребая по самые помидоры проблемы с последующей доводкой и обеспечением ресурса.
На практике мы видим как почти при одинаковых размерах растет тяга - сначала это просто ТРД, потом с широким регулированием ( например Ал-21 - там поворотные лопатки в компрессоре ), потом удалось впихнуть второй контур. А уже потом, на основе того же GE F101 открутили газогенератор и прикрутили вентилятор и получили CFM6. Но сначала сам газогенератор должен быть сделан меньше чем в ТРД 3-го поколения.
На практике мы видим как почти при одинаковых размерах растет тяга - сначала это просто ТРД, потом с широким регулированием ( например Ал-21 - там поворотные лопатки в компрессоре ), потом удалось впихнуть второй контур. А уже потом, на основе того же GE F101 открутили газогенератор и прикрутили вентилятор и получили CFM6. Но сначала сам газогенератор должен быть сделан меньше чем в ТРД 3-го поколения.
yacc> И еще - в ТВД ты не ограничен внешним диаметром двигателя настолько.
я б выразился иначе: рост диаметра пропа не означает рост массы обечайки и гондолы
yacc> Существенный рост степени двухконтурности и степени повышения давления в компрессорах ТРДД 4го поколения обусловил уменьшение размеров проточной части внутреннего контура, особенно сильно проявляющееся в тракте высокого давления,
Это всё да. Но резерва диаметра для умеренной 2-контурности там, в принципе, более чем достаточно.
И передача момента на валу на вентилятор, который за счет большой площади х дельту давлений = вкусная тяга даже при меньшем ускорении потока (ака меньших потерях на) - это таки вкусно.
Понятно, что двиг надо делать с нуля, с расчетом на то, чтоб мощи турбины хватало и на собственный компрессор, и на вентилятор, на то, чтоб вентилятор вращался значительно медленнее квд, с расчетом на то, что трубам перепуска внезапно мало места ввиду второго контура, и т.д.
>И посадка при одном отказавшем двигателе не сильно отличается от посадки на трех.
с предыдущими фразами согласен, а насчет этого - да, не сильно, но на живом в отличие от тренажера тяги на 2 ему не очень хватает. Ну и реверса нема.
я б выразился иначе: рост диаметра пропа не означает рост массы обечайки и гондолы
yacc> Существенный рост степени двухконтурности и степени повышения давления в компрессорах ТРДД 4го поколения обусловил уменьшение размеров проточной части внутреннего контура, особенно сильно проявляющееся в тракте высокого давления,
Это всё да. Но резерва диаметра для умеренной 2-контурности там, в принципе, более чем достаточно.
И передача момента на валу на вентилятор, который за счет большой площади х дельту давлений = вкусная тяга даже при меньшем ускорении потока (ака меньших потерях на) - это таки вкусно.
Понятно, что двиг надо делать с нуля, с расчетом на то, чтоб мощи турбины хватало и на собственный компрессор, и на вентилятор, на то, чтоб вентилятор вращался значительно медленнее квд, с расчетом на то, что трубам перепуска внезапно мало места ввиду второго контура, и т.д.
>И посадка при одном отказавшем двигателе не сильно отличается от посадки на трех.
с предыдущими фразами согласен, а насчет этого - да, не сильно, но на живом в отличие от тренажера тяги на 2 ему не очень хватает. Ну и реверса нема.
Voeneuch, учи физику, манажор ))
101> Просто так у нас движки не прорабатывались. Только под самолет.
Так а кто был заказчиком самолетов? Они не создавались сами по себе: была та или иная стратегия и под нее и был те или иные самолеты. И двигателистам ставили соотв. задания.
Например в 50-е нужен был бомбер под несение именно бомб с дальним радиусом.
А далее военные стали требовать скорости - привет тем же М-50, Т-4 и Ту-22, потому что и возможности ПВО возросли.
Я же тебе и привел ВТА в пример - самолетов типа Ан-22 или Ан-124 или С-5 сделали не так много.
101> А ты фильтруй базар - суть ТРДД с большой двухконтурностью это борьба за расход топлива, а не за тягу. Поэтому в терминах тяги там все на весах туда сюда качается.
Вот именно! Сам же писал - "смотрите на расход воздуха".
yacc>> Т.е. пусть движок и кушает больше, но и ресурс выше и обслуживать проще - тут бабушка на двое сказала - какой взять - более экономичный и геморный или старую добрую лошадку.
101> НК-12 наше все.
Для тяжелых ТВД - очень даже неплох.
Так а кто был заказчиком самолетов? Они не создавались сами по себе: была та или иная стратегия и под нее и был те или иные самолеты. И двигателистам ставили соотв. задания.
Например в 50-е нужен был бомбер под несение именно бомб с дальним радиусом.
А далее военные стали требовать скорости - привет тем же М-50, Т-4 и Ту-22, потому что и возможности ПВО возросли.
Я же тебе и привел ВТА в пример - самолетов типа Ан-22 или Ан-124 или С-5 сделали не так много.
101> А ты фильтруй базар - суть ТРДД с большой двухконтурностью это борьба за расход топлива, а не за тягу. Поэтому в терминах тяги там все на весах туда сюда качается.
Вот именно! Сам же писал - "смотрите на расход воздуха".
yacc>> Т.е. пусть движок и кушает больше, но и ресурс выше и обслуживать проще - тут бабушка на двое сказала - какой взять - более экономичный и геморный или старую добрую лошадку.
101> НК-12 наше все.
Для тяжелых ТВД - очень даже неплох.
Bredonosec> Это всё да. Но резерва диаметра для умеренной 2-контурности там, в принципе, более чем достаточно.
Откуда этот резерв при технологиях одноконтурных ТРД 50-х?
Я ж и говорю - с развитием технологий в тот же диаметр уже вписали ДТРД. Но этого достигли уже в 70-х.
Откуда этот резерв при технологиях одноконтурных ТРД 50-х?
Я ж и говорю - с развитием технологий в тот же диаметр уже вписали ДТРД. Но этого достигли уже в 70-х.
yacc> Я же тебе и привел ВТА в пример - самолетов типа Ан-22 или Ан-124 или С-5 сделали не так много.
Какая разница сколько их сделали? От этого значимость результата и природа причины, почему у нас не смогли, не меняется.
Какая разница сколько их сделали? От этого значимость результата и природа причины, почему у нас не смогли, не меняется.
С уважением
101> НК-12 наше все. Но тут отдельные личности видят в этом глубокий порок.
Что мешало в 60е перепроектировать нк12 в двухвальник?
Не, учитывая что наши му**ки умудрились т10 под одновальный ал21 нарисовать я ничему неиудивляжсь, но вот... Рациональное объяснение одно-мстя Кузнецова туполеву ща сабботад темы трдд.
Что мешало в 60е перепроектировать нк12 в двухвальник?
Не, учитывая что наши му**ки умудрились т10 под одновальный ал21 нарисовать я ничему неиудивляжсь, но вот... Рациональное объяснение одно-мстя Кузнецова туполеву ща сабботад темы трдд.
yacc>> Я же тебе и привел ВТА в пример - самолетов типа Ан-22 или Ан-124 или С-5 сделали не так много.
101> Какая разница сколько их сделали? От этого значимость результата и природа причины, почему у нас не смогли, не меняется.
Большая. Нет стратегии и заказа - нет двигателя.
101> Какая разница сколько их сделали? От этого значимость результата и природа причины, почему у нас не смогли, не меняется.
Большая. Нет стратегии и заказа - нет двигателя.
yacc> Большая. Нет стратегии и заказа - нет двигателя.
Т.е. необходимость перевозки тяжелой бронетехники воздухом быстро и далеко у советской власти появилась только в конце 70 гг? Смелый тезис.
Двигатель начали прорабатывать по транспортник... дальше по кругу опять писать?
Т.е. необходимость перевозки тяжелой бронетехники воздухом быстро и далеко у советской власти появилась только в конце 70 гг? Смелый тезис.
Двигатель начали прорабатывать по транспортник... дальше по кругу опять писать?
С уважением
iodaruk> Что мешало в 60е перепроектировать нк12 в двухвальник?
Чтобы это дало?
Чтобы это дало?
С уважением
101> Т.е. необходимость перевозки тяжелой бронетехники воздухом быстро и далеко у советской власти появилась только в конце 70 гг? Смелый тезис.
С-5 по грузоподъемности был класса Ан-22 т.е. перевезти тяжелое у СССР возможность уже была. А про скорость - надеюсь ты подтвердишь, что это было позарез и срочно необходимо?
С-5 по грузоподъемности был класса Ан-22 т.е. перевезти тяжелое у СССР возможность уже была. А про скорость - надеюсь ты подтвердишь, что это было позарез и срочно необходимо?
iodaruk>> Что мешало в 60е перепроектировать нк12 в двухвальник?
101> Чтобы это дало?
Глубину регулирования, лёгкость запуска, ресурс за счёт падения оборотов контура нд.
Кароче д27вс нк12. Параметры д27 понизить до уровня нк12 можно, а вот схема останется...
101> Чтобы это дало?
Глубину регулирования, лёгкость запуска, ресурс за счёт падения оборотов контура нд.
Кароче д27вс нк12. Параметры д27 понизить до уровня нк12 можно, а вот схема останется...
yacc> С-5 по грузоподъемности был класса Ан-22 т.е. перевезти тяжелое у СССР возможность уже была. А про скорость - надеюсь ты подтвердишь, что это было позарез и срочно необходимо?
Это было настолько позарез и срочно, что даже решили то, что потом стало Ил-76, сделать реактивным.
А дальность ты решил за скобки убрать, как неудобный аргумент?
Это было настолько позарез и срочно, что даже решили то, что потом стало Ил-76, сделать реактивным.
А дальность ты решил за скобки убрать, как неудобный аргумент?
С уважением
iodaruk>> Что мешало в 60е перепроектировать нк12 в двухвальник?
101> Чтобы это дало?
Альтернативную историю Что-то я не слышал про ТВД двухвальных схем.
101> Чтобы это дало?
Альтернативную историю
Что-то я не слышал про ТВД двухвальных схем.
yacc> Откуда этот резерв при технологиях одноконтурных ТРД 50-х?
я говорю о резерве расстояния до земли, резерве, куда можно вписать.
То, что на тех технологиях не потянуло бы - конечно.
yacc> Я ж и говорю - с развитием технологий в тот же диаметр уже вписали ДТРД. Но этого достигли уже в 70-х.
Строго говоря, проп ТВД и вентилятор ТРДД с точки зрения ГГ отличаются мало - они оба отнимают большой момент на валу Но согласен, что технологий всё равно не было..
я говорю о резерве расстояния до земли, резерве, куда можно вписать.
То, что на тех технологиях не потянуло бы - конечно.
yacc> Я ж и говорю - с развитием технологий в тот же диаметр уже вписали ДТРД. Но этого достигли уже в 70-х.
Строго говоря, проп ТВД и вентилятор ТРДД с точки зрения ГГ отличаются мало - они оба отнимают большой момент на валу
Но согласен, что технологий всё равно не было..
Voeneuch, учи физику, манажор ))
101> Это было настолько позарез и срочно, что даже решили то, что потом стало Ил-76, сделать реактивным.
Не аргумент. Особенно учитывая что его сделали на существующих двигателях.
101> А дальность ты решил за скобки убрать, как неудобный аргумент?
У С-5 и Ан-22 и Ан-124 при полной нагрузке она сравнима.
Не аргумент. Особенно учитывая что его сделали на существующих двигателях.
101> А дальность ты решил за скобки убрать, как неудобный аргумент?
У С-5 и Ан-22 и Ан-124 при полной нагрузке она сравнима.
iodaruk> Глубину регулирования, лёгкость запуска, ресурс за счёт падения оборотов контура нд.
А в каком месте вам не хватает глубины регулирования сейчас, учитывая класс ЛА, на который ставят движок данного класса тяги/мощности?
В чем проблема с запуском на текущей конструкции?
Как вы планируете сокращать ресурс, если в двигателе все равно остаются более оборотистые его части, как например в КВД? Думать пробовали перед написанием?
И самое главное - вы редуктор на какую турбину замыкать собрались - высокого или низкого давления? Если низкого, то вам момента хватит, учитывая низкие обороты онной. А корму раздавать не придется, чтобы момент на ТНД поднять?
А в каком месте вам не хватает глубины регулирования сейчас, учитывая класс ЛА, на который ставят движок данного класса тяги/мощности?
В чем проблема с запуском на текущей конструкции?
Как вы планируете сокращать ресурс, если в двигателе все равно остаются более оборотистые его части, как например в КВД? Думать пробовали перед написанием?
И самое главное - вы редуктор на какую турбину замыкать собрались - высокого или низкого давления? Если низкого, то вам момента хватит, учитывая низкие обороты онной. А корму раздавать не придется, чтобы момент на ТНД поднять?
С уважением
iodaruk>>> Что мешало в 60е перепроектировать нк12 в двухвальник?
101>> Чтобы это дало?
yacc> Альтернативную историю Что-то я не слышал про ТВД двухвальных схем.
Открою страшну тайну: помянутый Д-27 аж трёхвальный
101>> Чтобы это дало?
yacc> Альтернативную историю
Что-то я не слышал про ТВД двухвальных схем.
Открою страшну тайну: помянутый Д-27 аж трёхвальный
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем
Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица
Тот самый
Реклама Google — средство выживания форумов :)
101>> НК-12 наше все. Но тут отдельные личности видят в этом глубокий порок.
iodaruk> Что мешало в 60е перепроектировать нк12 в двухвальник?
нк-12 он как пингвин - сразу вышел хорошо, зачем его перепроектировать?
iodaruk> Что мешало в 60е перепроектировать нк12 в двухвальник?
нк-12 он как пингвин - сразу вышел хорошо, зачем его перепроектировать?
эволюционируй или вымри
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 12.09.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.09.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
