БПЛА с ядерным двигателем

S.I.> В 500 кг спутник можно много чего засунуть по нынешним временам. Тем более что линия связи есть. Вполне могут быть двойного назначения.
Извини поставить оптику с нормальным разрешением не получится:

Тонны такие спутники весят.
А с ненормальным ничего не даст.

Bell>> извиняюсь, не читал подряд всю ветку, но все-таки какой у вундервафли двигатель?
S.I.> https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/we/.../pic/640x640/000008.jpg
Ой, а чо так сложно?
Я-то думал что-то типа прямоточного реактора


ЗЫ. Левый воздушный контур похож на турбоядерный двигатель. Зачем паровой контур на торпеде - понятно, а вот нафиг он на крылатой ракете?

S.I.> И на хрен не нужен. Спутников много - простая триангуляция рулит.
Значит надо еще больше спутников. Скупой платит дважды, в данном случае буквально.

yacc> Костя, это удельная масса
не буду спорить

Bredonosec>> Помнится, микулин просто вылизыванием конструкции банального поршневого движка сумел поднять его мощность более чем втрое.
yacc> Когда у тебя расход топлива
Димка, мы говорим о разных вещах.
Придется капитанить....
Вот есть у тя задача: доставить 1 тонну полезной нагрузки на икс дальности. Представим, как у нас, что топливо нам не нужно, что оно входит в состав ДУ.
Ты знаешь, что К можно сделать порядка... ну, допустим, 8 единиц. То есть, надо тяги минимум 125 кг.
Но тебе нужно сделать эрфрейм, чтоб оно летало, так?
Нужно САУ какую-то прилепить, исполнительные механизмы, генераторы, связь и т.д.
Всё это, в принципе, вписывается в, допустим, еще тонну. То есть, тяги надо уже 250 кг.
А теперь ты берешь и вешаешь туда то, что имеешь - вон ту дуру в 27 тонн массой.
Планер, чтоб это вынести, придется увеличить, усилить, утяжелить до где-то 15 тонн, требуха утяжелится в несколько раз, и вот, вместо изделия, потенциально подвешиваемого под су-34, мы имеем 50-тонного монстра, который катается на БАЗах (или кто там) от тополей.

И это всё - чтоб принести ту же тонну нагрузки. Как-то оверкилл, трэш и содомия получается, если не сказать проще - порнография, да?

Так что, массогабариты ДУ для нас имеют вполне первостепенное значение.

>Ну у PW не получилось.
не спорю. но это ж не значит, что и не может

Bredonosec> Всё это, в принципе, вписывается в, допустим, еще тонну. То есть, тяги надо уже 250 кг.
Bredonosec> А теперь ты берешь и вешаешь туда то, что имеешь - вон ту дуру в 27 тонн массой.
А нахрена ставить на КР с массой оборудования и ПН скажем 1-2т движок тягой 16 т массой 27т с защитой для пилотируемого самолета ???
Ты читал раскладку по весам частей?
Если считать по XNJ140E что грубо 1 кг тяги обходится в 2 кг веса ( вес 27490 кг тяга 16010 кг ), да даже 5 кг на 1 кг тяги, то получаем, что мы можем смело ставить реактор весом 5т и тягой 1т и это великолепно подходит при общем весе 7т и К=7.

>>Ну у PW не получилось.
Bredonosec> не спорю. но это ж не значит, что и не может
Неизвестно.
Промышленных солевых реакторов пока нет.

Bell> извиняюсь, не читал подряд всю ветку, но все-таки какой у вундервафли двигатель?

Как стать миллионером? Как жениться на фотомодели? Есть ли жизнь на Марсе? Едят ли курицу руками?
Ответы на эти и другие вопросы в нашем новом журнале "А х.й его знает!"

S.I.> Россия завершила испытания малогабаритной ядерной энергетической установки для крылатых ракет и автономных подводных аппаратов.© В.В.П.
Ключевой элемент ЯЭУ - собсно малогабаритный реактор, в данном случае с воздушным охлаждением. Ну еще очень важен конечно теплообменник, но это уже второй порядок. Поэтому далеко не факт - есть ли остальная часть в КР, которая и так в воздухе летит за счет реактивной силы отбрасываемой массы того же воздуха. То есть прямоточность тут какбэ логична.

Россия завершила испытания малогабаритной ядерной энергетической установки для крылатых ракет и автономных подводных аппаратов.© В.В.Путин.
Bell> Ключевой элемент ЯЭУ - собсно малогабаритный реактор, в данном случае с воздушным охлаждением. Ну еще очень важен конечно теплообменник, но это уже второй порядок. Поэтому далеко не факт - есть ли остальная часть в КР, которая и так в воздухе летит за счет реактивной силы отбрасываемой массы того же воздуха. То есть прямоточность тут какбэ логична.
А теперь расскажи как вся эта логичность будет работать на глубине 1000 м под водой. Нет, я понимаю, что Россия страна богатая - но две принципиально разные ядерные энергетические установки вам одновременно не вытянуть. Да и спичрайтеры написали про завершение испытаний "установки", а не "установок" - а это не может быть ошибкой в такой речи. Вот от этого и надо плясать. А тут пол темы всякой прямоточной фигнёй замусорили.. Установка должна быть применима и в воздухе и под водой. С разными движителями и радиаторами, естественно.

Aaz> http://gizmodo.ru/2006/03/29/samolet_zephyr_letajuschij_na_solnechnyx_batarejax/

S.I.> А теперь расскажи как вся эта логичность будет работать на глубине 1000 м под водой.
Никак, конечно, а зачем?
Там же водой с реактора снимается в 7 раз меньше тепла, чем воздухом (точнее 6,8 раз, судя по указанным температурам воды и пара на всех участках). Для КР можно придумать нечто, что обеспечит тепловой баланс только воздухом. Пристроить 1/8 теплосъема - не великая проблема.


ЗЫ. минусы не мои, хз кто это

Bell> Там же водой с реактора снимается в 7 раз меньше тепла, чем воздухом (точнее 6,8 раз, судя по указанным температурам воды и пара на всех участках).
Только по температурам не зная расходов теплоносителей нельзя ничего сказать о количестве тепла.
Из того что есть в открытой печати к этой схеме:

В США давно изучается возможность применения в торпеде атомной ЭСУ. Один из рассматриваемых несколько лет назад вариантов газоохлаждаемого реактора имел длину 6100 мм, диаметр 1525 мм, массу 1365 кг и мощность на валу 1472 кВт (2000 л.с.). Предполагается, что продолжительность движения торпеды с этим реактором составит несколько суток. Таким образом, калибр такой торпеды может быть не менее 1525 мм при длине 12 200 мм. Стоимость торпеды несколько миллионов долларов.
Основные части установки: реактор, циркуляционный вентилятор для охлаждения реактора, парогазогенератор, турбина, конденсатор, насосы конденсата и питательной воды (рис. 6). Парогенератор состоит из паросборника, трех небольших теплообменников трубчатого типа, испарителя, паронагревателя. Главная турбина - четырехступенчатая осевого типа, вспомогательная турбина имеет две осевые ступени. Конденсатор расположен за пределами корпуса установки. Вспомогательная турбина непосредственно приводит во вращение одноступенчатый циркуляционный вентилятор радиального типа, вспомогательный генератор переменного тока, насосы конденсата и питательной воды.

 

И практически нет выхода радиации. 2000 л.с. могут дать тягу на вентиляторе в кольцевом канале (импеллере) порядка 1-2 т. При аэродинамическом качестве равном 6-8 полётный вес может быть до 10 тонн. ИМХО, изначально делали ЯСУ для Статус-6, потом по получившимся хорошим характеристикам решили применить и в КР.

Bell>> Там же водой с реактора снимается в 7 раз меньше тепла, чем воздухом (точнее 6,8 раз, судя по указанным температурам воды и пара на всех участках).
S.I.> Только по температурам не зная расходов теплоносителей нельзя ничего сказать о количестве тепла.
Ты невнимательно читаешь схему.
По этой схеме и указанным там температурам можно сказать всё.
Расход там один - 1 единица объема воды в 1 единицу времени, потому что водяной контур единый.
Температура на входе в реактор 90 гр, на выходе 140 - +50 градусов, потом после теплообменника уже 480 - это +340 градусов. В воздушном контуре холодильника нет, значит все, что воздух отобрал в реакторе он передал в воду в теплообменнике. Значит сама вода в реакторе забирает 1/8 тепла и еще 7/8 ей потом передает воздух. Теплоемкость воды в указанном диапазоне почти постоянная. Все просто.

Да-да, тебе остается только оправдываться, что это липовая схема для введения в заблуждение невероятного союзника.

Bell> По этой схеме и указанным там температурам можно сказать всё.
Bell> Расход там один - 1 единица объема воды в 1 единицу времени, потому что водяной контур единый.
Bell> Температура на входе в реактор 90 гр, на выходе 140 - +50 градусов, потом после теплообменника уже 480 - это +340 градусов. В воздушном контуре холодильника нет, значит все, что воздух отобрал в реакторе он передал в воду в теплообменнике. Значит сама вода в реакторе забирает 1/8 тепла и еще 7/8 ей потом передает воздух. Теплоемкость воды в указанном диапазоне почти постоянная. Все просто.
Иная простота хуже воровства©
Теплоёмкость воды мало что даёт. На выходе ПАР 480 градусов 900 атм!! Теплота фазового перехода не учтена. Пар высокого давления. И близко не так в результате. Но ход мыслей интересный. В принципе газоохлаждаемые реакторы могут давать высокие параметры пара в отличие от водо-водяных, чем и интересны. И в отличие от жидкометалического теплоносителя имеют меньшую массу.
У этого мощность - более 1 кВт на кг массы. Вполне достаточно для полёта.

S.I.> Теплота фазового перехода не учтена.
И? Хочешь сказать, что воздух передает еще больше теплоты, чем 7/8?
Хорошо, уговорил!

yacc> А нахрена ставить на КР с массой оборудования и ПН скажем 1-2т движок тягой 16 т массой 27т с защитой для пилотируемого самолета ???
Ну так ты же говоришь, что это не имеет значения, важен только расход, а раз расхода нет, то всё в ажуре )))

yacc> Ты читал раскладку по весам частей?..то получаем, что мы можем смело ставить реактор весом 5т и тягой 1т и это великолепно подходит при общем весе 7т и К=7.
Вообще-то там только газовая часть весила 8 тонн.
А в массу реактора входило и оборудование, от которого не отказаться.
Это всё к слову о "необязательности вылизывать" газовый тракт.
Увы, но именно обязательно.
Если не хочешь вместо эффективного оружия получить именной четырех знамен бомбовоз принца кирну.(тм)

yacc> Промышленных солевых реакторов пока нет.
не спорю. Это было просто предложение. Мы же не ограничены обязательством только собирать башенки из готовых кубиков.

Bredonosec> Ну так ты же говоришь, что это не имеет значения, важен только расход, а раз расхода нет, то всё в ажуре )))
Я говорил, что если расход топлива выражается граммами, то можно смело скатываться к удельному весу паровых двигателей. Тебе для сведения - топливо на Томогавке занимает треть веса - где-то 550 кг из 1.5 тонн при дальности в 2500 км. Сам посчитаешь сколько надо топлива для дальности в 10000 км ?

Bredonosec> Вообще-то там только газовая часть весила 8 тонн.
Нам не нужна тяга в 16 тонн.
Сколько будет весить газовая части при тяге в 1 тонну ?

Bredonosec> А в массу реактора входило и оборудование, от которого не отказаться.
Масса оборудования сообразно мощности реактора которая выбирается из требуемой тяги.
Даже у X211 там управление реактором не так много весит.

Bredonosec> Это всё к слову о "необязательности вылизывать" газовый тракт.
Bredonosec> Увы, но именно обязательно.
Его вылизывают в первую очередь на стойкость к сильному облучению и возможность его собирать/разбирать с небольшим облучением персонала.

yacc> А где ты нашел на каких режимах гонялся из 756 стендовых часов ?
Наверное, у Ганстона. Я не рассчитывал эту тему копать, просто цифры из разных мест кидал в файл, а потом с ними разбирался, дабы противоречий не было.

yacc> ...механика сильно обрабатывается излучением и начинает излучать сама, приобретая изотопы - ее надо откладывать "в сторонку" иначе потом обслуживающий персонал не сможет с ней работать.
Да, этот момент я как-то упустил - спсб.

yacc> Вроде был вариант сделать двухконтурный с приводом вентилятора от турбины - т.е. сзади - но он был чисто проектный.
А я из прочитанного понял, что там второй контур был именно с целью внешнего "обдува" реактора, дабы температуру конструкции снизить.

yacc> ...там и фотки разрушенных ТВЭЛов и бериллий у них оседал в трубках, частично затыкая их, что приводило к термической неравномерности и, как следствие, разрушению топливных элементов.
Да, упоминания о разрушениях некоторого количества элементов и в других источниках встречается.
Разве что здесь для профи всё детальнее расписано.

yacc> Т.е. GE вполне себе "доили" Air Fоrce и AEC
Перефразируя народную мудрость, "наглый телок двух маток сосёт".

yacc>> ...механика сильно обрабатывается излучением и начинает излучать сама, приобретая изотопы - ее надо откладывать "в сторонку" иначе потом обслуживающий персонал не сможет с ней работать.
Aaz> Да, этот момент я как-то упустил - спсб.
Из-за этого как я понимаю и сам двигатель тяжелее - другие материалы + больше модульности: там же чтобы отстыковать реактор, надо отстыковать защиту, отстыковать турбину и только потом можно снять - через него же вал проходит.

Aaz> А я из прочитанного понял, что там второй контур был именно с целью внешнего "обдува" реактора, дабы температуру конструкции снизить.
Ну да - там малый расход воздуха по нему - чисто для охлаждения, плюс боковая защита охлаждается отдельным забором воздуха. А вот чтобы какую-никакую двухконтурность иметь - уже вешается ( в проекте ) вентилятор после турбины.

yacc>> Т.е. GE вполне себе "доили" Air Fоrce и AEC
Aaz> Перефразируя народную мудрость, "наглый телок двух маток сосёт".
Ну там еще и ВМФ есть , но мало - их ядрен-самолет мало интересовал, скорее только в варианте большой летающей лодки.

Bredonosec>> Ну так ты же говоришь, что это не имеет значения, важен только расход, а раз расхода нет, то всё в ажуре )))
yacc> Я говорил, что если расход топлива выражается граммами, то можно смело скатываться к удельному весу паровых двигателей.
можно терпеть, если нет иного выхода, но не сознательно игнорировать АД.

yacc> Нам не нужна тяга в 16 тонн.
yacc> Сколько будет весить газовая части при тяге в 1 тонну ?
Нам нужно, чтоб он в первую очередь мог поднять себя. Танцевать следует от этого, а не от некоей фиксированной тяги.
А это ставит вопрос массы реакторной части как самой тяжелой. С обменниками или какой там способ передачи тепла будет признан приемлемым по всем критериям.

yacc> Масса оборудования сообразно мощности реактора
не всегда. Почему, к примеру, аэс малой мощности становятся тупо невыгодны: производимая энергия не окупает такого обьема дополнительного оборудования и персонала.

yacc> Его вылизывают в первую очередь на стойкость к сильному облучению и возможность его собирать/разбирать с небольшим облучением персонала.
ты думаешь, для КР апокалипсиса актуален вопрос возвращения, посадки, профилактики СУ и повторного вылета? Это столь же прикольно читать, как и "ненужность" вылизывания газодинамики.
Почему-то напомнило бородатую шутку времен ВВ2 в британских ввс: "тут парашют принесли, ругаются, что не раскрылся".

S.I.>> Теплота фазового перехода не учтена.
Bell> И? Хочешь сказать, что воздух передает еще больше теплоты, чем 7/8?

Конечно. Много больше. Вопрос в том каким образом превращается эта теплота в тягу. Просто выбросить горячий воздух через сопло - получишь примерно в 4 раза меньшую тягу чем преобразовав её же во вращение импеллера.

yacc>> Я говорил, что если расход топлива выражается граммами, то можно смело скатываться к удельному весу паровых двигателей.
Bredonosec> можно терпеть, если нет иного выхода
А иного и нет

yacc>> Сколько будет весить газовая части при тяге в 1 тонну ?
Bredonosec> Нам нужно, чтоб он в первую очередь мог поднять себя. Танцевать следует от этого, а не от некоей фиксированной тяги.
Нет.
Танцевать надо от минимально возможной массы двигателя с реактором и защитой при требуемой тяге.
Скажем для томогавка допустимый вес реактора - порядка 600-700 кг ( это вес ДТРД плюс топливо ) при требуемой тяге порядка 400 кг. И это имхо нереализуемо.
А вот если вес 5 тонн при тяге 1 тонна - это уже более реализуемо и вполне способно летать.


Bredonosec> А это ставит вопрос массы реакторной части как самой тяжелой. С обменниками или какой там способ передачи тепла будет признан приемлемым по всем критериям.
Активная зона - не такая тяжелая.

yacc>> Масса оборудования сообразно мощности реактора
Bredonosec> не всегда. Почему, к примеру, аэс малой мощности становятся тупо невыгодны: производимая энергия не окупает такого обьема дополнительного оборудования и персонала.
Неудачный пример. С АЭС малой мощности много гитик и без этого.

Bredonosec> ты думаешь, для КР апокалипсиса актуален вопрос возвращения, посадки, профилактики СУ и повторного вылета?
Для КР актуален вопрос летных испытаний с разбором реактора. Избыточный вес будет и там.