АПЛ пр.971, шифр "Щука-Б", "ГЕПАРД"

кай> Ребята, как лучше создавать корпус с учетом дальнейших работ над ним: при помощи твердотельного моделирования или поверхностного?

Для построения внешних элементов, вырезов, выемок и т.д. всё равно придётся прийти к твёрдому телу.
Я думаю более ресурсо-затратно по времени, это работать с поверхностями поэтому проще сразу твёрдотельные элементы набирать.

кай> Хотя как я понял это можно потом корректировать?

Да Вы правы, можно из твёрдого тела формировать поверхность и наоборот, из поверхностей "сшить" твёрдое тело.

Н.п.> Да Вы правы, можно из твёрдого тела формировать поверхность и наоборот, из поверхностей "сшить" твёрдое тело.
Хочу для начала сделать корпус 971 в виде тела вращения т.е. шпангоуты представляются в виде правильных окружностей (так проще и быстрее освоить технику построения).Но строить как строите Вы с Вадимом, используя вспомогательные плоскости на которых строить по шпангоуту с миделем в пересечении начала осей координат и от миделя строить корпус в нос и корму. Этот способ мне удобнее. Вадим писал о построении сплайн-линий- ватерлиний. Вопрос 1 - если в основе тело вращения (шпангоуты-окружности) то обвод должен быть гладким и без сплайн-линий? Сплайн- линии помогают получить более точный обвод если он не является окружностью? Я правильно понимаю? Вопрос 2 - Корпус надо строить весь целиком или блоками как у вас? Если говорить о сплайн-линиях, то по логике, вроде бы, они должны быть длиннее, что бы более точно воспроизводить обвод? С другой стороны строить блоками лучше в плане проработки конструкции и насыщения блоков деталями с последующей сборкой их в корпус. Вопрос 3 - если строить из блоков, то каждый блок надо строить как отдельную 3D модель с последующей операцией "Сборка" в которой соединять все блоки воедино? Вопрос 4 - операция "сшить" применяется в какой момент и когда? Или это другая технология постройки? Ребята я Вас прошу наберитесь терпения и помогите начинающему 3D моделисту, даже если мои вопросы и будут для Вас вполне очевидными, но я то могу их не понимать. С уважением...

кай> Хочу для начала сделать корпус 971 в виде тела вращения т.е. шпангоуты представляются в виде правильных окружностей (так проще и быстрее освоить технику построения).Но строить как строите Вы с Вадимом, используя вспомогательные плоскости на которых строить по шпангоуту с миделем в пересечении начала осей координат и от миделя строить корпус в нос и корму. Этот способ мне удобнее.
Вадим писал о построении сплайн-линий- ватерлиний.

Т.е. Вы хотите вообще не использовать шпангоуты, а провернуть, например, вид сбоку вокруг оси (назовём это вариант 1), или же построить набор шпангоутов и потом уже вытягивать шпангоуты по траектории - виду сбоку (вариант 2)?

кай> Вопрос 1 - если в основе тело вращения (шпангоуты-окружности) то обвод должен быть гладким и без сплайн-линий?

Тут всё зависит от тех вариантов что я писал ранее.
Если делать по варианту 1, то зависимость будет от очертания эскиза который Вы будите закладывать для формирования тела вращения, если например туда набор зубьев заложить то и ватерлинии будут "зубчатыми".
Если делать по второму варианту, тут уже всё будет зависеть от траектории вытяжки шпангоутов.
При построении корпуса в любом случае ватерлинии будут плавными, вопрос в другом, они не должны волнами ходить там где борт прямой.

Привёл пример во вложении с ватерлиниями.

кай> Сплайн- линии помогают получить более точный обвод если он не является окружностью? Я правильно понимаю?

Всё верно, если корпус имеет сложную форму, то необходимо больше направляющих чтобы максимально приблизится к аналогу.

кай> Вопрос 2 - Корпус надо строить весь целиком или блоками как у вас?

Сам корпус я строю одной деталью, а потом уже разрезаю его на части и сохраняю каждую часть отдельно, для, как Вы написали" проработки конструкции и насыщения деталями".
Тут минус в том, что изначально нужно максимально всё правильно построить, а то потом приходится менять 6 корпусов вместо одного, так как в других частях уже есть наполненность элементами.
Если всё будет в одной детали, рано или поздно, при росте операций построения, вычислительная техника перестанет справляться.

кай> Если говорить о сплайн-линиях, то по логике, вроде бы, они должны быть длиннее, что бы более точно воспроизводить обвод?

А вот тут не понял, что Вы имеете в виду?

кай> С другой стороны строить блоками лучше в плане проработки конструкции и насыщения блоков деталями с последующей сборкой их в корпус.

Если нужна максимальная деталировка то нужно разбивать, ну или трясти кошелёк на очень мощный компьютер.

кай> Вопрос 3 - если строить из блоков, то каждый блок надо строить как отдельную 3D модель с последующей операцией "Сборка" в которой соединять все блоки воедино?

Можно просто сохранить несколько раз один корпус и потом уже с каждым корпусом манипуляции производить.
А чтобы получить общую картинку то да, нужно пользоваться сборкой.

кай> Вопрос 4 - операция "сшить" применяется в какой момент и когда? Или это другая технология постройки?

Операция "сшить" относится к поверхностному моделированию.
1. Например можно сделать куб начертив на плоскости эскиз квадрата, и затем вытянуть бобышку из этого эскиза на длину равную стороне квадрата - получится куб.

2. Можно сначала построить 3д эскиз из рёбер куба, а затем каждую грань заполнить поверхностью.
Получится куб пустой внутри. И вот уже чтоб получить такой же куб как в первом варианте нужно "сшить" все грани куба и во время сшивания получить твёрдый куб.

Еще сшить можно смежные поверхности, чтобы машина видела две поверхности как одну целую.

кай> Ребята я Вас прошу наберитесь терпения и помогите начинающему 3D моделисту, даже если мои вопросы и будут для Вас вполне очевидными, но я то могу их не понимать. С уважением...

Чем смогу тем помогу, сам я на интуитивном уровне разбирался с программами, так что не всегда моя терминология может совпадать с тем что есть в программе на самом деле.

Н.п.> Т.е. Вы хотите вообще не использовать шпангоуты, а провернуть, например, вид сбоку вокруг оси (назовём это вариант 1), или же построить набор шпангоутов и потом уже вытягивать шпангоуты по траектории - виду сбоку (вариант 2)?
Нет, что вы. Я за использование при построении и шпангоутов и ватерлиний и если надо батоксов. Главное результат. Конечно вариант 2.
Н.п.> Сам корпус я строю одной деталью, а потом уже разрезаю его на части и сохраняю каждую часть отдельно,
Спасибо, понял. Вот только как это сделать буду спрашивать когда построю корпус.
Н.п.> Если всё будет в одной детали, рано или поздно, при росте операций построения, вычислительная техника перестанет справляться.
Понятно. Только я больше опасался большого объема "дерева" модели в котором будет затруднительно отыскивать нужный переход или операцию. О вычислительных операциях я как то не подумал.
Н.п.> Если нужна максимальная деталировка то нужно разбивать, ну или трясти кошелёк на очень мощный компьютер.
Однозначно разбивать.
Н.п.> А чтобы получить общую картинку то да, нужно пользоваться сборкой.
Сборка проще однозначно. Этот вариант лучше чем манипуляции со многими корпусами.
Н.п.> Операция "сшить" относится к поверхностному моделированию.
Посмотрел я тут урок Анны Веселовой, где она показывает построение пластиковой бутылки. Там есть операция "сшивания". Фантастика - особенно построение донышка (с которым и "сшивалась" верхняя часть бутылки). Но интересно.
Н.п.> Чем смогу тем помогу, сам я на интуитивном уровне разбирался с программами, так что не всегда моя терминология может совпадать с тем что есть в программе на самом деле.
Я Вам признателен за помощь, а с терминологией разберемся, не беда.
Сейчас займусь разработкой чертежа упрощенного по обводам, построю шпангоуты, попробую набрать это все в 3D cо вспомогательными плоскостями, шпангоутами, сплайнами по ватерлиниям, а потом буду разбираться как из этого получить твердое тело. С уважением...

Н.п.> А я тут немножко побаловался с кормой...
И все таки я восхищаюсь Вашей работой. Заводит. Хочется и самому научится так работать.

кай> Ребята, как лучше создавать корпус с учетом дальнейших работ над ним: при помощи твердотельного моделирования или поверхностного? Хотя как я понял это можно потом корректировать?

Твердотельного. Цель любого построения, обшивания и сшивки - создать тело. А потом с ним можно работать: расшивать, выдавливать на нем, дырявить, делать полым..

кай> Вопрос 1 - если в основе тело вращения (шпангоуты-окружности) то обвод должен быть гладким и без сплайн-линий? Сплайн- линии помогают получить более точный обвод если он не является окружностью? Я правильно понимаю?

Если обшивать набор без сплайн линий, то функция "плоскость по сети кривых" обошьет корму призмообразными конусами как бы. Т.е. заполнит пространство между шпангоутами линейно. И это будет видно. В действительности же листы легкого корпуса на корме заваливаются в 2 плоскостях и делают это плавно. Сплайн нужен именно для того, что он выполняет свою задачу сглаживания на участке между ребрами.

кай> Вопрос 2 - Корпус надо строить весь целиком или блоками как у вас? Если говорить о сплайн-линиях, то по логике, вроде бы, они должны быть длиннее, что бы более точно воспроизводить обвод? С другой стороны строить блоками лучше в плане проработки конструкции и насыщения блоков деталями с последующей сборкой их в корпус.

Лучше строить блоками. Компас позволяет потом организовать сборку. Либо анимацию (например, вращение гребного винта, вращение ПМУ "Радиан"). Да и удобно, например, взять уже готовый нос 971 и замахнуться на 955!)
Сплайн линия - это вообще для меня загадка. Поясню. Компас не дает "обшить" набор шпангоутов, составленных из нескольких радиусов/кривых каждый. Функция ругается в таком случае на разбитый и разрозненный состав периметра ребра шпангоута (проходил на скулах 949А). Сплайн, проложенный по точкам взамен разрозненных составных отрезков шпангоута, повторит форму тем точнее, чем больше точек мы взяли. Но сплайн это сделает с точностью менее 100%. Т.к. эта упругая линия живет по своим законам. Я беру всегда минимум 3 точки для замены отрезка на сплайн: начало, середину линии и конец. Таких отрезков в шпангоуте может быть до 9. Соответственно, чтобы их заменить одним сплайном, можно выстроить и до 30 точек!
Примечание: прямые участки (палуба, плоскость киля) идут отдельно и в сплайн не входят. Они выстраиваются обыкновенным отрезком. И обшиваются обычной "заплаткой", если идут в одной плоскости(!). Если палуба начинает заваливаться во вторую плоскость - то способ обшивки уже "по сети кривых".


кай> Вопрос 3 - если строить из блоков, то каждый блок надо строить как отдельную 3D модель с последующей операцией "Сборка" в которой соединять все блоки воедино?

Да. Я строю все "детали" в изометрии "XYZ". Масштаб один! Как и на чертеже (1:100). Операция "сборка" мной самим еще ни разу не тестировалась. Но тут дело в 1-ом опыте и все получится. Мы все учимся одновременно;)

кай> Вопрос 4 - операция "сшить" применяется в какой момент и когда?

Когда готова секция, например. И полностью обшита. Возьмем такой пример. Есть набор носа с протянутыми сплайнами. Мы его обшили операцией "плоскость по сети кривых". Я еще зашиваю торец по периметру обыкновенной "заплаткой". Затем мы выбераем функцию "сшить поверхности" и ставим галочку - "создать тело" (внизу на панели) и выделяем все поверхности на модели мышкой, вращая ее за стрелки. Выделенные поверхности краснеют. В специальном окошке выстраивается их список. Нажимаем "сшить". В дереве модели добавляется этап.

Н.п.> А я тут немножко побаловался с кормой...

Суперовая у тебя корма вышла! Судя по твоим наработкам - размагничивающее действительно обычным "иксом" заложили (для вида сзади).
Все таки подумай над диаметром ГВ. Тот, что мы обсудили - не родной. Можно увеличить имхо.
У тебя соблюдено условие пересечение мнимых линий, пущенных по наклону стабилизаторов, в одной точке?

Я тоже потихоньку вожусь с 971-ым своим. Но сильно отстал. Скорее бы интернет дали😊

Vadik> Сплайн линия - это вообще для меня загадка. Поясню. Компас не дает "обшить" набор шпангоутов, составленных из нескольких радиусов/кривых каждый. Функция ругается в таком случае на разбитый и разрозненный состав периметра ребра шпангоута (проходил на скулах 949А). Сплайн, проложенный по точкам взамен разрозненных составных отрезков шпангоута, повторит форму тем точнее, чем больше точек мы взяли. Но сплайн это сделает с точностью менее 100%. Т.к. эта упругая линия живет по своим законам. Я беру всегда минимум 3 точки для замены отрезка на сплайн: начало, середину линии и конец. Таких отрезков в шпангоуте может быть до 9. Соответственно, чтобы их заменить одним сплайном, можно выстроить и до 30 точек!

Наконец то я допёр о каких вы сплайнах толкуете)) я думал о другом немного.

Интересно вот какой вид построения даёт более точный результат, или же просто все зависит от входных данных?

Разве нет такой функции чтобы эскиз объединить в одну линию цельную?т.е. сделать автоматическую замену на сплайн, там же будет намного выше точность чем это делать просто вручную.

Придётся мне бдрм перестраивать, но зато с применением новейших технологий)

И ещё тогда вопрос помогает ли в случае ругательств компасе на разрозненный эскиз на соседних шпангоутах равное количество точек делать ( отрезков эскиза) без применения сплайна?

Н.п.>> А я тут немножко побаловался с кормой...
Vadik> Суперовая у тебя корма вышла! Судя по твоим наработкам - размагничивающее действительно обычным "иксом" заложили (для вида сзади).

Насколько я смог рассмотреть фотографии, хорошо эти моменты можно рассмотреть на фото с транспортировки Братска и Самары, Вепря в доке с кормы я не видел, у Гепарда есть такое одна фото но там я толком рассмотреть не смог ничего.

Vadik> Все таки подумай над диаметром ГВ. Тот, что мы обсудили - не родной. Можно увеличить имхо.

Да, я думаю подтянуть его метров до 5, чуть позже займусь, пока подцепил его для понимания общей картинки, люблю когда вцелом можно окинуть взглядом, частично когда смотрю на блоки, многое можно упустить.

Vadik> У тебя соблюдено условие пересечение мнимых линий, пущенных по наклону стабилизаторов, в одной точке?

Да, это я учёл по твоему совету, когда ещё мы начали разбираться с маятником малых перьев КГР.

Vadik> Я тоже потихоньку вожусь с 971-ым своим. Но сильно отстал. Скорее бы интернет дали😊

Здорово, главное что есть движение) с телефона конечно не удобно разрабатывать схемы и модели сам в такой ситуации был...
хотелось бы посмотреть на твою работу, наверняка есть моменты что я не учёл)

Н.п.>> А я тут немножко побаловался с кормой...
кай> И все таки я восхищаюсь Вашей работой. Заводит. Хочется и самому научится так работать.

Стараюсь как могу) грех конечно жаловаться, учитывая как дела обстояли с информацией лет 5-10 назад, но все таки маловато её по данному кораблю, нужно было для первого раза брать что-то более освещённое)

Н.п.> Наконец то я допёр о каких вы сплайнах толкуете)) я думал о другом немного.

Да. Именно сплайн и разруливает все в компасе. Если линия сложнее, чем просто образованная одним элементом.

Н.п.> Разве нет такой функции чтобы эскиз объединить в одну линию цельную?т.е. сделать автоматическую замену на сплайн, там же будет намного выше точность чем это делать просто вручную.

Есть такая функция. Она называется "обьединить периметр". И самое, что удивительно, в режиме "эскиз" все прекрасно обьединяется и заменяется. Но стоит выйти в общий пространственный вид "XYZ" и попытаться обшить, как линия шпангоута все равно расчленяется на составные(
Сплайн достаточно точен, ведь он пропущен через как можно большее количество точек. Компас дает в многосоставных периметрах всегда границы отрезков (системные точки) и их середины (системная точка). А я еще плюсом даю по одной - две точки между этими базовыми (читать ниже про ватерлинии). Поэтому погрешность она мизер. Сплайн проходит как влитой.

Н.п.> И ещё тогда вопрос помогает ли в случае ругательств компасе на разрозненный эскиз на соседних шпангоутах равное количество точек делать ( отрезков эскиза) без применения сплайна?

Если я правильно понял вопрос, то отвечу так. Не важно, сколько точек мы заложим под верную геометрию сплайна на шпангоуте номер 1 (к примеру). Их может быть лбое количество, которое заставит уложить линию так, как нам того требуется. На шпангоуте номер 2 этих точек может быть вдвое меньше. После прокладки сплайна эти точки можно удалить. Т.е. сплайн - как виноградная лоза. Как подвяжешь, так и будет расти.
Другое дело, что речь выше шла о сплайнах в шпангоутах, т.е. в вспомогательных плоскостях. А вот о том, чтобы в дальнейшем работать с трехмерным видом изометрии "XYZ" и перебрасывать уже сплайны между шпангоутами, создавая ватерлинии, я заранее на каждом шпангоуте помимо стандартных точек, указанных системой, выставляю еще и свои с заранее продуманным шагом по высоте. Например с интервалом 1000 мм. Системные точки в эскизе шпангоута после построения сплайна можно удалить (как я писал), и будут видны только точки под ватерлинии для работы в изометрии "XYZ".

Mitiay82> О какую фотку Бори нашел...
Mitiay82> можно носовые обводы сравнить по КВЛ...

Я не буду переделывать))

практически 1 в 1)

Н.п.>> Наконец то я допёр о каких вы сплайнах толкуете)) я думал о другом немного.
Vadik> Да. Именно сплайн и разруливает все в компасе. Если линия сложнее, чем просто образованная одним элементом.
Доброго времени суток. Как часто рекомендуете прорисовывать шпангоуты на 3D модели. И на всей ли длине корпуса с одинаковой частотой? С уважением...

Н.п.>>> Наконец то я допёр о каких вы сплайнах толкуете)) я думал о другом немного.
Vadik>> Да. Именно сплайн и разруливает все в компасе. Если линия сложнее, чем просто образованная одним элементом.
кай> Доброго времени суток. Как часто рекомендуете прорисовывать шпангоуты на 3D модели. И на всей ли длине корпуса с одинаковой частотой? С уважением...

Приветствую.
Использую такую схему.
На участке постоянного сечения достаточно 4 шпангоута 0,1 19,20
1й и 19й в качестве «сдерживающих» плавность обвода элементов.

На участках 10н-0 и 20-30 чем больше шпангоутов тем точнее будет модель.
Постоянство шпации не обязательно, обычно там где сложнее обвод там шпация уменьшается и кол-во шпангоутов увеличивается и наоборот ( это я не про судостроение, а про наше 3Д моделирование)

Вытяжку лучше осуществлять по идентичным шпангоутам. Т.е. в эскизе должны быть одинаковые элементы. Там где шпангоут меняется лучше оборвать вытяжку и начать заново чтобы программа этот переход сгладила.

Н.п.> Вытяжку лучше осуществлять по идентичным шпангоутам. Т.е. в эскизе должны быть одинаковые элементы. Там где шпангоут меняется лучше оборвать вытяжку и начать заново чтобы программа этот переход сгладила.
Благодарю за разъяснение. По шпангоутам так себе и представлял, а вот с вытяжкой не понял. Вытяжка это операция "выдавливание". Я понял Вы с Вадимом используете разные способы получения твердого тела. Вы - операцию "выдавливание", он плоскости с последующей "сшивкой". Но результат и у вас и у него я понимаю получается в итоге одинаков - твердое тело. Пока буду возится со шпангоутами и ватерлиниями-сплайн, а дальше хочу попробовать оба варианта построения корпуса. Спасибо Вам еще раз. Позже вернемся к этому уже конкретно в работе. С уважением...

кай> Благодарю за разъяснение. По шпангоутам так себе и представлял, а вот с вытяжкой не понял. Вытяжка это операция "выдавливание". Я понял Вы с Вадимом используете разные способы получения твердого тела. Вы - операцию "выдавливание", он плоскости с последующей "сшивкой". Но результат и у вас и у него я понимаю получается в итоге одинаков - твердое тело.

Да, всё верно.

кай> Пока буду возится со шпангоутами и ватерлиниями-сплайн, а дальше хочу попробовать оба варианта построения корпуса. Спасибо Вам еще раз. Позже вернемся к этому уже конкретно в работе. С уважением...

Удачи Вам в начинаниях!

Н.п.> Удачи Вам в начинаниях!
Ув. Никита, перечитал только что всю ветку для повышения собственной информативности. Глядя на ваши проработки, удивляюсь вашему умению и настойчивости в работе и немного одолевает меня сомнение в собственных силах. Но попробую. С уважением...

кай> Доброго времени суток. Как часто рекомендуете прорисовывать шпангоуты на 3D модели. И на всей ли длине корпуса с одинаковой частотой?

Вопрос хороший. И даже пришлось поразмыслить над ответом, прежде, чем его дать.
Участки корпуса с наибольшей кривизной будут наиболее, гуще "армированы" шпангоутами нежели прямые.
Но и на прямых участках частенько появляется надстройка, элементы которой требуют добавления шпангоутов (которых, в действительности, на тех местах может и не быть). Шпангоуты нужны для размещения точек на них. Чтобы в последующем создавать каркас горизонтальной направленности - каркас из ватерлиний. Это может осуществить сплайн либо отрезок (если нам нужна прямая, а не кривая) по точкам.
Приведу пример с надстройкой на "Антее". У него за ОВУ есть обтекатель-надстройка устройства "параван". И эта надстройка на корпусе своим завершением (скат палубы) не привязана к шпангоуту. Т.к. ее геометрия унаследована от раннего "Гранита", на котором она заканчивалась совершенно над другим отсеком. С другим более плотным набором. Так и вот. В этой ситуации, мы вынуждены строить дополнительную плоскость со шпангоутом не на месте существующего. Ведь надстройка не дотягивает до реально существующего шпангоута. А выбирать удаление вспомогательной плоскости меньшим, чем реальная шпация.
Есть правило. Чем больше шпангоутов и точек вообще, тем точнее деталь.
Поэтому в модельной части шпангоуты будут всегда на начале каких-либо элементов и их завершении. На любых изменениях/изломах.
Желательны и промежуточные шпангоуты. Но тут сложность в том, что такой промежуточный шпангоут (например на середине ската с "гоба" БДРМ) должен быть хорошо просчитан прежде в чертеже.
Ну а самые сложные участки - это нос и корма. Где нужно сначала отрисовать все ватерлинии, понимая их природу. Тщательно сверяя с фотографиями. А затем переносить их для каждого шпангоута или выбранного сечения в плоскость моделирования.
Процесс очень не быстрый. Иногда на 1 шпангоут может уходить и по 15-20 минут. А их в носовой части в районе 30!
Суть построений следущая: Выверенный чертеж - сформированная сеть ватерлиний - перенос в строительную плоскость. Лучше 7 раз отмерять на первых 2 этапах. На последнем - уже творчество и механический перенос цифр, стройка. Я покажу с примерами, даст Бог интернет наладить на днях.

Vadik> Процесс очень не быстрый. Иногда на 1 шпангоут может уходить и по 15-20 минут. А их в носовой части в районе 30!
Спасибо Вадим. Сейчас не спеша занимаюсь разработкой теоретического чертежа. До 3D еще далеко, но ваши совету стараюсь учитывать. С уважением...

Vadik> Нос 971-го в моей последней версии. Я его пока выполнил с толщиной стенки 80 мм.
А не много ли 80 мм. даже с учетом ГАП.