РС-26 Рубеж/Авангард

hsm> Критикуя возможность дальнего перехвата - выдвигаем тезис о непрерывном маневрировании Авангарда на большей части многотысячекилометровой траектории.
hsm> Доказывая реализуемость Авангарда - выдвигаем тезис о манёврах на "последних 200 км до цели", подразумевая отсутствие манёвров на остальной траектории.
Так и что здесь несовместимого?

S.I.> А вот последующий след - сильно вряд ли.

Это вопрос, ответа на который мы здесь не получим.

S.I.> Ну, выше сказано как.

Там говорилось про антены связи. Этого может быть недостаточно для наведения.

S.I.> Но близко

Всего-то почти в два раза. Нереализуемо, на сегодня.

S.I.> Так и что здесь несовместимого?

Так же как и для теоретического перехвата - ничего. Исключительно вопрос реализаций.

hsm> Критикуя возможность дальнего перехвата - выдвигаем тезис о непрерывном маневрировании Авангарда на большей части многотысячекилометровой траектории.
hsm> Доказывая реализуемость Авангарда - выдвигаем тезис о манёврах на "последних 200 км до цели", подразумевая отсутствие манёвров на остальной траектории.
hsm> "Выберите что-то одно" ©

Я пишу строго про одно, и даже не совсем про Авангард. Зенгеровская траектория со отскоками от атмосферы делает перехват современными дальними ракетами ПРО маловероятным. Двигательные установки на kill vehicle GBI и SM-3 предназначены только для компенсации ошибки прицеливания по баллистической, читай не маневрирующей, цели. Отскок это маневр с перегрузкой в единицы g который требут от перехватчика, для сохранения вероятности поражение, располагаемой перегрузки в десятки g. На KW просто нечем создать такие перегрузки. Мало того там и третья ступень похоже этого не может.

Ну а не совсем про Авангард потому что использует ли он зенгеровскую траекторию - вопрос открытый.

S.I.>> Так и что здесь несовместимого?
hsm> Так же как и для теоретического перехвата - ничего. Исключительно вопрос реализаций.

Остается всего ничего - сконструировать аналог УРВВ по маневренности, но на эти высотах и скоростях и при этом не потерять точность наведения.

hsm> Зависит от параметров этого скачка (при условии что вообще использутся такой подход) и возможностей изменения траектории от скачка к скачку, они далеко не безграничны.

Если наложить дальности GBI и SM-3 block II на типичную зенгеровскую траекторию то шансы у них есть примерно в первой трети полета ББ. Географически это малореально для SM-3 и полностью исключено для GBI.

Так и что здесь несовместимого?
hsm> Так же как и для теоретического перехвата - ничего. Исключительно вопрос реализаций.
Э, нет.. Вот как раз для перехвата имеются принципиальные физические ограничения. Атакующий блок может маневрировать автономно по случайному закону - перехватчик должен непрерывно получать информацию. Запас характеристической скорости для перехвата должен быть в два-три раза больше чем у атакующего блока для манёвров. Ну и при одинаковой скорости перехват становится возможны в узкой полосе только на пересекающихся курсах.

S.I.>> Ну, выше сказано как.
hsm> Там говорилось про антены связи.
Не только.

Ну а РЛС ПРО будут первыми целями для Авангарда, ярко сверкающими в радиодиапазоне.
Тут есть перспективы и самонаведения на внеплановую излучающую цель засечкой в верхней (баллистической) части волнистой траектории, где нет сильного плазмообразования.
А радиус поражения РЛС ПРО (в т.ч. корабельных) избыточным давлением в 2кгс/см² зарядом в 1 Мгт - 1800 м, 2 Мгт ~ 2300 м.

 

Прицельная антенна Р-27К

Засечкой РЛС с двух точек баллистической траектории обеспечивалось поражение ЯБЧ 30 лет тому назад.

tarasv> Ну а не совсем про Авангард потому что использует ли он зенгеровскую траекторию - вопрос открытый.
Да какая разница? И при равновесном планировании можно разворотами по крену маневрировать траекторией в горизонтальной плоскости.

S.I.>> Но близко
hsm> Всего-то почти в два раза. Нереализуемо, на сегодня.
Не факт. Бор-4 летал 30 лет назад.

S.I.> Да какая разница? И при равновесном планировании можно разворотами по крену маневрировать траекторией в горизонтальной плоскости.

Разница есть - дальность. Зенгеровская траектория это классика безмоторного полета на дальность когда запас высоты разменивается на дальность с оптимальным использованием аэродинамического качества как множителя. Крены это просто расход скорости, а значит и дальности, в чистом виде.

tarasv> Крены это просто расход скорости, а значит и дальности, в чистом виде.
Ну и что? Начальная скорость и аэродинамическое качество обеспечивают глобальную дальность.

На атмосферном участке полета (высоты ниже 100 км), где аэродинамические силы и моменты определяют характер движения, ОК проходит диапазон скоростей от близких к первой космической (М=28...27) до малых дозвуковых на посадке (М=0,28...0,22).

 

Требование к величине максимальной боковой дальности спуска (до 2000 км) определено с учетом минимизации числа витков, с которых посадка на территории нашей страны невозможна, а также обеспечения аварийной посадки с первого витка для орбит высоких наклонений.
Предельные маневренные возможности орбитального корабля, планирующего в атмосфере, в основном зависят от его максимального аэродинамического качества.
Вследствие того, что боковая дальность реализуется в основном на участке гиперзвукового планирования с постоянным углом атаки, где управление траекторией и рассеиванием энергии осуществляется только через изменение скоростного крена, балансировочное аэродинамическое качество корабля на этом участке при углах атаки а = 40⁰ ... 30⁰ должно находиться в диапазоне 1,05...1,4.

 

У Авангарда гиперзвуковое аэродинамическое качество больше чем у Бурана поскольку нет задачи мягкой посадки. 2000 км боковой дальности при дальности полёта 10000 км - можно лететь несимметричной синусоидой с суммарной амплитудой 2000 км. А размах амплитуды точки упреждения прицеливания перехватчика будет в разы больший. Ну и поскольку скорость перехватчика не может быть выше орбитальной (М=28-27) я и пишу что есть физический предел для перехвата маневрирующей цели.

s.t.> А для чего против авангарда оно надо в тундре?
Иначе мы возвращаемся к тому с чего начали: ограниченным районам ПРО, где гиперзвуковой блок может планово совершать маневры.
s.t.> ...Или голова идет на 30-40км высоты, соответственно, поздно обнаруживается?
И это тоже обороняющаяся сторона для дальнего перехвата должна наблюдать траекторию иначе неучтенный маневр ломает все. А радиогоризонт на 40-80 км не столь уж и велик.

s.t.> ... Тут еще вопрос возникает, обычная голова падает по предсказуемой траектории, упрощая перехват на конечном участке. Но с другой стороны глайдер вряд ли будет идти на такой же скорости что и падающая голова. Т.е. возможность маневра получаем растягивая время нахождения в зоне досягаемости ближних перехватчиков.
Это да. Поэтому наиболее перспективным мне видятся обычные МБР с ББ маневрирующими после входа в атмосферу. Это сильно усложнит работу атмосферным перехватчикам, и исключит селекцию ББ от ложных целей по принципу более точной (для поражения цели) траектории, а значит ложные цели могут быть разведены довольно широко и перенацелить перехватчик уже после старта не получится. Т.е. старт только после селекции целей атмосферой, а значит возможная высота перехвата сильно уменьшается, что выводит THAD и ему подобные системы из игры.

s.t.> ИМХО, как раз таки дальние перехватчики становятся бесполезными. И вместо двух линий обороны, будет только одна. Но зато можно ближние перехватчики делать не такие запредельно скоростные.

Скорость - это дальность и высота перехвата, но с ее ростом выключается тепловое и радиолокационное самонаведение и первое думается раньше. Можно в принципе использовать радиокоррекцию и старую добрую спецБЧ.
Ну и это значит, что THAD надо менять на что-то.

hsm> Зачем? Старт МБР и последующий "огненный шар метеорита" будет виден со спутника.
Что бы точно построить траекторию, определить скорость, надо немного больше, чем видимость со спутника: нужно постоянное наблюдение с нескольких точек с очень высоким разрешением.
Что бы отследить полет десяток ракет надо создать весьма многочисленную и дорогую спутниковую группировку.

hsm> А может лучше...

Не кардинально. Объем "бака" литов 12, что не достаточно что бы тягаться в маневренности с аэродинамикой даже при самых калорийных видах топлива
hsm> "...Сопло массой 60 кг..."
Это явно опечатка, возможно лишний ноль.

hsm> А китайцы насчитали 3 же.
Предполагали. Даже для 1 же надо тяга 900 Н. Смотрим ЖРД приблизительно схожей тяги:



hsm> А по максимально достижимой перегрузке на высоте 80 км?
Это из категории искать под фонарем. Если ты не хочешь утыкивать тундру комплексами ПРО, то противник построит траектории таким образом, что боевые блоки пройдут зону возможного перехвата значительно ниже даже если и будет использоваться рикошетирующая траектория
hsm> Оценивая возможность перехвата китайского гиперзвукового глайдера пришли к выводу что не надо. И кому верить?
Физике и математике.

hsm> Диапазон от 30 до 40 останется непоражаемым... Да и с ним.
Это если лететь прямо на позиции THADов, чуть в сторону и перехватчик уже не успевает. Увеличить скорость перехватчика = увеличению минимальной высоты. Для SM-3, которыми ты предлагаешь ловить цель над морем диапазон сильно выше

hsm> Разумеется упоминая GBI и его дальность ч не имел в виду его БЧ в существующем виде. Я имел в виду установку на него универсальной БЧ, типа THAAD-овской HEDI, которая в космосе сможет работать на "космической" скорости а для работы в атмосфере сможет затормозить.
Для торможения нужны
а) теплозащита, которая совершенно бессмысленна в космосе и имеет серьезный вес
б) время.
За какое время ты затормозишь с 10 до 2 км/с?

hsm> Мы упираемся в концепцию Аванграда - он таки маневрирует на всем протяжении полёта или как?
Т.е. он гиперзвуковой или "гиперзвуковой"

hsm> А так-же в (неизвестные пока) возможности сопровождения целей типа Авангард спутником.
Спутниками. Один ничего не даст.

hsm> Полёт на этих высотах несовместим со скоростью больше 20М, даже для современной российской физики.

Совместим, вопрос - сколько времени.

S.I.> 2000 км боковой дальности при дальности полёта 10000 км - можно лететь несимметричной синусоидой с суммарной амплитудой 2000 км.

И тут Остапа как я вижу понесло. Во первых амплитуда колебания может быть только меньше доступного бокового отклонения, тоесть всегда будет меньше 2000. Во вторых Буран гасил скорость получая боковое отклонение, а Авангарду надо ее сохранять как можно более высокой чтобы не превратиться в заурядную цель для батареи Патриотов.

tarasv> Я пишу строго про одно, и даже не совсем про Авангард. Зенгеровская траектория со отскоками от атмосферы делает перехват современными дальними ракетами ПРО маловероятным. ...
tarasv> Ну а не совсем про Авангард потому что использует ли он зенгеровскую траекторию - вопрос открытый.

В связи с этим вопрос - состоятельность данной идеи (Зенгеровской траектории) вообще когда либо проверялась? Насколько это все работоспособно?

И еще - если, скажем, у Авангарда не Зенгеровская траектория, тогда что это еще может быть? "Напролом", через атмосферу (пусть даже верхние слои) с непрерывной потерей скорости? Хмм, странно все это.

2000 км боковой дальности при дальности полёта 10000 км - можно лететь несимметричной синусоидой с суммарной амплитудой 2000 км.
tarasv> И тут Остапа как я вижу понесло. Во первых амплитуда колебания может быть только меньше доступного бокового отклонения, тоесть всегда будет меньше 2000. Во вторых Буран гасил скорость получая боковое отклонение, а Авангарду надо ее сохранять как можно более высокой чтобы не превратиться в заурядную цель для батареи Патриотов.
1. С какой стати меньше? Сумма отклонений равна полному отклонению. иначе куда энергия ушла?
2. Буран не гасил скорость совершая боковой манёвр, а выходил на аэродром при посадке на смежных витках. В этом цель бокового манёвра.Скорость при этом оставалась гиперзвуковой. Это достаточно ясно сказано в цитате выше.

hsm>> Разумеется упоминая GBI и его дальность ч не имел в виду его БЧ в существующем виде. Я имел в виду установку на него универсальной БЧ, типа THAAD-овской HEDI, которая в космосе сможет работать на "космической" скорости а для работы в атмосфере сможет затормозить.
drsvyat> Для торможения нужны
drsvyat> а) теплозащита, которая совершенно бессмысленна в космосе и имеет серьезный вес
drsvyat> б) время.
drsvyat> За какое время ты затормозишь с 10 до 2 км/с?
Для начала надо объяснить как на скорости 10 км/с эта хрень вообще попадёт в атмосферу? Тормозной импульс? Импульс поворота вектора скорости? Или она будет лететь всё время в атмосфере с отрицательной подъёмной силой?

S.I.> Для начала надо объяснить как на скорости 10 км/с эта хрень вообще попадёт в атмосферу? Тормозной импульс? Импульс поворота вектора скорости? Или она будет лететь всё время в атмосфере с отрицательной подъёмной силой?
Теоретически можно и то и то, а в каком случае выше потери надо считать.
Хотя если пригрузить перехватчик теплозащитой, то скорость может и упадет ниже первой космической.

hsm> Полёт на этих высотах несовместим со скоростью больше 20М
так я об этом и написал, придется 6-7М увеличивая время перехвата.