SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Naib> Давно читал в какой-то энциклопедии, что для ТЭГ-ов хороши селениды и теллуриды, дающие именно такой КПД (порядка 20%)

1. Возможно, это теоретический предел.
2. Есть нюанс: у ряда термоэлектрических материалов серьёзные ограничения по температурному диапазону применения. Скажем, тот же теллурид висмута сравнительно неплох, но - в диапазоне не выше 350 К (именно К, не С). То есть это хороший материал для пельтье-холодильников, но не для РИТЭГ. Поэтому на практике пока у тех в самом лучшем случае до 10%, и то если можно позволить себе достаточно холодный холодильник. Космические - ну 5-6%, куда уж.

Tico> Ворота нужны потому, что нужно что-то после МКС, но не связанное с геммороем, который может возникнуть на лунной поверхности. Они нелепы, но предложение построить после МКС ещё одну станцию на околоземной орбите было бы ещё более нелепо.

Ворота нужны исключительно для того чтобы кудато пристроить SLS. Это первая в США ракета которую проектировали и финансировали не зная для чего она будет использоваться. И мы наблюдали эффектную деградацию её целей и задач - началось всё не меньше чем с полёта к астероиду и вот дошли до Аполлона-орбитал. А лунную поверхность не трогают потому что банально никто не даст на это денег.

Новую МКС можно хоть както объяснить необходимостью дальнейших научных исследований, Ворота нельзя объяснить ничем.

Старый>> Ты ж говорил что у тебя "торговая наценка" - 1000%. Хотя бы до 800% снизить не пробовал?
Naib> А на фига, если он и так как минимум втрое дешевле любых аналогов?

Ну ты ж переживаешь что малы продажи?


Naib> Naib>> Окупаемость спайсов по моей оценке - 16-17 пусков по 65 млн.
Старый>> Аааа! То есть сам додумался?
Naib> Разумеется. От тебя цифр я, понятное дело, не дождусь.

Так надо сразу говорить что это твои оценки.

Старый>> Это что ж выходит - чем больше разница между себестоимостью и ценой тем лучше?
Naib> Армии посчастливилось купить молоток за 50 тыс. Рынок этих запуков не конкурентный вообще ни разу.

Итак по разнице между себестоимостью и ценой всё ясно? Вопросов больше нет?

ED>> Ну никак не могут без ляпов.
ED>> "на Falcon 9 впервые в мире применяется подача переохлажденного топлива и окислителя."
Kuznets> а как должно быть без ляпов?

Без ляпов всё это было применено ещё на Царь-ракете Н-1.

Старый> Без ляпов всё это было применено ещё на Царь-ракете Н-1.

там топливо тоже переохлаждали?

Старый>> Без ляпов всё это было применено ещё на Царь-ракете Н-1.
Kuznets> там топливо тоже переохлаждали?

Топливо переохлаждали ещё на Р-9, и на модификациях "семёрки", связанных с Р-9, т.е., использовавших блок И. Это было гораздо раньше, чем на Н-1.

Kuznets> а как должно быть без ляпов?

Как уже сказали - переохлаждённые компоненты использовали уже давно. Задолго до Фалконов.

Бывшийгенералиссимус>и на модификациях "семёрки", связанных с Р-9, т.е., использовавших блок И.

Читал что кислород переохлаждали даже при заправке "основных" модификаций Р-7.
Там правда не для сабжевой цели (чтобы больше вошло более плотного топлива в тот же бак), а для уменьшения потерь кислорода в процессе заправки/подготовки к старту.

Б.Г.>>и на модификациях "семёрки", связанных с Р-9, т.е., использовавших блок И.
ED> Читал что кислород переохлаждали даже при заправке "основных" модификаций Р-7.
Я читал только, что переохлаждённый ЖК в ЦБ ("А") использовали совместно с синтином на 11А511У2. Про другие модификации "семёрки" у меня таких сведений нет.
Вообще, это, в основном, вопрос настройки автоматики, т.к. там регулируется, в основном, объёмный расход, а массовый, при этом, зависит от температуры, а на УИ влияет именно соотношение масс компонентов.

Tico> Вопрос, скорее, в другом. Зачем американцам вообще супертяж, за который сейчас там развернулать такая гонка? Если учесть, что за Маском стоят некие силы, которые им двигают и которым это зачем-то надо. Экономические выгоды очень неочевидны, рынка для супертяжей нет. А для колонизации ещё рановато.

Официально они вроде как хотят обратно на Луну. А неофициально — это, действительно, вопрос. Может, хотят новую орбитальную станцию, чисто свою. Но это десяток пусков, не очень оправдывает. Либо всё-таки пробили (реально, а не в планах) окололунную.

Либо даже таки Марс с возвратом. Но это совсем круто.

PS: В переселение на Марс, я, ясное дело, не верю.

ED>> Читал что кислород переохлаждали даже при заправке "основных" модификаций Р-7.
Б.г.> Я читал только, что переохлаждённый ЖК в ЦБ ("А") использовали совместно с синтином на 11А511У2. Про другие модификации "семёрки" у меня таких сведений нет.

Вроде как читал в воспоминаниях конструктора, занимавшегося разработкой систем заправки для.
И он там писал что окончательный вариант приготовления кислорода выбрали за то что он позволял не просто сжижать кислород, но и снижать температуру прилично ниже точки кипения. Что при дальнейших операциях уменьшало парообразование и ... ну дальше понятно.

Постараюсь на досуге поискать тот текст и если найду, то дать ссылку.

Старый> Ну ты ж переживаешь что малы продажи?

Старый, ты безнадёжен. Я сколько раз уже писал, что уровень продаж в нынешнем сумасшедшем мире с уровнем цены коррелирует очень слабо.

Старый> Так надо сразу говорить что это твои оценки.

Вообще-то, там так и написано.

Старый> Итак по разнице между себестоимостью и ценой всё ясно? Вопросов больше нет?

Повторю ещё раз. ЦЕНА И СЕБЕСТОИМОСТЬ НЕ ИГРАЕТ РОЛИ, ЕСЛИ ЕСТЬ ПРОДАЖИ.
Так что основной талант Маска - это умение продавать. А отнюдь не технические решения.

Naib> ЦЕНА И СЕБЕСТОИМОСТЬ НЕ ИГРАЕТ РОЛИ, ЕСЛИ ЕСТЬ ПРОДАЖИ.
Он даже не поймет, что ты пытаешся сказать ему. )

Gloire> Одельная независимая сжо внутри корабля с сжо?
Gloire> А зачем?

Ну, подышать например. Концепт от Маска не предусматривает такой опции ни в автономном варианте, ни в варианте корабельной СЖО.

Naib>> ЦЕНА И СЕБЕСТОИМОСТЬ НЕ ИГРАЕТ РОЛИ, ЕСЛИ ЕСТЬ ПРОДАЖИ.
Полл> Он даже не поймет, что ты пытаешся сказать ему. )

Похоже на то.

Старый>> Без ляпов всё это было применено ещё на Царь-ракете Н-1.
Kuznets> там топливо тоже переохлаждали?

В смысле горючее? Не знаю. Но так как переохлаждение было вызвано необходимостью увеличить плотность то наверно и керосин тоже.

Старый>> Ну ты ж переживаешь что малы продажи?
Naib> Старый, ты безнадёжен. Я сколько раз уже писал, что уровень продаж в нынешнем сумасшедшем мире с уровнем цены коррелирует очень слабо.

В мире или твоей голове?

Naib> Про первую ступень - после первых удачных посадок было что-то "построить ракету стоит 16 млн, а заправить лишь 200 тыс"
Naib> Про цены ГО тоже было.
Naib> Про вторую ступень было что-то типа её процентной доли в общей стоимости ракеты.

Это любопытно. Если он не наврал, и ничего не напутано.
Но надо сказать, что это и получается довольно дешёвая по американским меркам ракета.
Хотя даже если он так и написал - похоже на то, что это только прямые затраты или вроде того. Без накладных(?) расходов и уж скорее всего без амортизационных.

Naib>> Старый, тебя не смущает, что оплату, а также космодромы и гарантированный пакет заказов он получил ещё ДО того как научился летать?
Старый> Такова обычная практика любой ракетостроительной компании. И Арианспейс и ЮЛА получила и космодромы и заказы ещё до первого пуска. Маск не получил в этом отношении никаких преференций.

Ну конечно - это всегда так бывает в мировой практике, что господряд на миллиардную сумму отдаётся мелкой свежеслепленной фирмочке, которая еще ничего толком не умеет

Только 28 сентября 2008 года Falcon 1 сумел вывести на низкую околоземную орбиту спутник-демонстратор Ratsat (DemoSat) массой 165 кг. Понятно, что такой результат многолетних работ не впечатлил потенциальных заказчиков. При этом штат наемных работников в SpaceX быстро рос, а Маск начал тратить много сил и средств на автомобильную компанию Tesla Motors [3] — всё шло к тому, что частная космическая инициатива будет свернута из-за недостатка финансирования.

В этот критический момент Илона Маска спасло NASA: в декабре он получил заказ на доставку двенадцати грузов на МКС с бюджетом 1,6 млрд долл.

 

Маску, у которого наконец-то ракета вывела полтораста кило на LEO (с четвёртой попытки!), и который совсем уж собрался сворачивать манатки - вдруг приваливает контракт с НАСА на полтора миллиарда. Свезло так свезло! Но никакой господдержки, что вы! Чистый рынок, голая коммерция, там всегда только так и делается.

Случись такое в России - как бы в подобном случае заходились в оре все разоблачители коррупции на госзакупках

И в сущности Флакон-9 сделан был именно на эти деньги.

1,6 млрд.$ - на минуточку так, более 50 млрд. рублей. Не хотите сравнить с бюджетами отечественных контор? (даже не касаясь вопросов эффективности использования средств - чисто по масштабам)


(да, там между делом Маск обещал снизить стоимость килограмма на орбите до 3 тысяч, а в дальнейшем — до 100 (ста!) $, то есть на два порядка - ну да что уж, обещать не значит жениться, кто старое помянет...)

zaitcev> Люди вообще не любят помнить, что не соответствует их мировоззрению. И 197 миллионов, которые NASA отдало Джорджу Френчу одновременно с Маском, не помнят. Только Френч всё провалил, а Маск - нет. Остатки средств передали Орбиталу.

А почему ты считаешь, что этот факт не соответствует чьему-то мировоззрению? Френч получил господдержку, в явном таком виде. И бездарно профукал.
Как это опровергает утверждение, что Маск получается неслабую господдержку? Чьему мировоззрению данный факт противоречит? Может быть, сторонников чисто рыночной и сугубо частно-коммерческой успешности Маска?

Fakir> Но надо сказать, что это и получается довольно дешёвая по американским меркам ракета.

По американским - да, особенно если сравнивать с той же Дельтой. Но в мировом раскладе - среди "одноклассников" как бы не самая дорогая.

Fakir> Хотя даже если он так и написал - похоже на то, что это только прямые затраты или вроде того. Без накладных(?) расходов и уж скорее всего без амортизационных.

Скорее всего.

Старый> Френч это Кистлер К-1?

Да, он скупил остатки Кистлера на аукционе, включая каркас K-1 на хранении в Микхауде. А до этого у него была фирма, которая должна была конкурировать с Вирджин Галактик путём вкрячивания ракетного двигателя в Лирджет. В общем непнятно, жулик он или просто мечтатель со звёздами в голове.

Tico> Если учесть, что за Маском стоят некие силы, которые им двигают и которым это зачем-то надо.

За Маском не стоят никакие силы. Скорее наоборот, эти "силы" ему противодействовали как могли, например прогнали из Вандерберга на Кваж, заменили реактивную посадку приводнением, и всё такое прочее. В эти силы даже записался Роскосмос, с бухтением по поводу опасности для станции, хотя единственными кто действительно протаранил станцию были именно они.

Супертяж Маску нужен только для одного - чтобы лететь на Марс. Всё остально подчинено этой задаче, как у тов. Шельги: "Как определяю? Очень просто. Всё, что ведёт к установлению советской власти на всей Земле - хорошо, всё, что против - плохо." Например Старлинк - это способ заработать деньжат для финансирования полёта на Марс. Никакой иной функции у него с точки зрения Маска нет.

zaitcev> Супертяж Маску нужен только для одного - чтобы лететь на Марс.

Вот этого я как раз и не понимаю. Тут просто явное несоответствие - с одной стороны, человек, достаточно прагматичный чтобы строить и осуществлять действительно грандиозные планы, с другой, откровенно бредовая цель.

Tico> с другой, откровенно бредовая цель.
А какую еще ставить? на солнце лететь? Главное, что даже с такой бредовой целью, результат есть. И совершенно неважно, он есть потому, что это какие то закулисье ему помогает или он сам такой отмороженный. Для развития космонавтики он дал хороший импульс. Хотя, конечно, технологии подтянулись. А старая гвардия вряд ли сдвинулась бы с места давя своим авторитетом. Так что по пути роскосмоса пошли бы и остальные КА.

Naib> Ну, подышать например.
Есть корабельная сжо. Зачем делать один космический корабль, которым, по сути, и является скафандр с полной независимой сжо, внутри второго?