Развитие морского оружия 2019-2021 и далее

hsm> Может быть. Но реального гиперзвука, а не баллистических ракет выдаваемых за него, как не было, так и нет.
Баллистическая ракета - это ракета движущаяся по БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ траектории. К чему тут двигатель приплетать или его отсутствие вообще? То что летит опираясь на атмосферу (хотя бы частично) с гиперзвуковой скоростью - и есть реальный гиперзвук. То что не использует атмосферу - баллистический снаряд.
hsm> Ещё один пак пример ВД - "Талос", крестокрыл. 3.5т с ускорителем, 1.5т без ускорителя. Дальность 240 км, как С-200 практически.
Ну вот и я о том. Практически преимуществ нет. А недостатков ВРД много. Что толку в УИ в 5 раз выше, если тяга на единицу площади миделя ракеты получится на порядок ниже? При полёте в атмосфере это главное. А с ростом скорости получается ещё хуже. Предел ПВРД ~ 3М, и то в узком диапазоне высот полёта. Выше - выгоднее РД. Экзотику на жидком водороде в расчёт не берём.

S.I.> ...Практически преимуществ нет.

Здрасьте, приехали. При стартовой массе Талоса ниже в два с половиной раза, чем С-200, имеет ту-же дальность.

S.I.> Предел ПВРД ~ 3М

Бомарк летал до 3.95М.

S.I.>> ...Практически преимуществ нет.
hsm> Здрасьте, приехали. При стартовой массе Талоса ниже в два с половиной раза, чем С-200, имеет ту-же дальность.

Ну и что с того?
"Талос" может похвастаться Точностными хар-ками С-200? - Правильный ответ - нет.
Поэтому в "дальнюю зону" 5В28 хватает "обычной" БЧ, а "Талосу" без СБЧ там ловить нечего.

S.I.>> Предел ПВРД ~ 3М
hsm> Бомарк летал до 3.95М.

А у 5В28 скорость 1800 м/сек! (в "вике" снова ошибка). "Бомарк" снова отдыхает!
Причем на свою дальность С-200 вполне хватает "обычной" БЧ.
А "Бомарку" на свою дальность без СБЧ ловить нечего.

Все-таки не удержусь и вставлю свой гнутый "алтын".

hsm>> Ещё один пак пример ВД - "Талос", крестокрыл. 3.5т с ускорителем, 1.5т без ускорителя. Дальность 240 км, как С-200 практически.
S.I.> ... Практически преимуществ нет. А недостатков ВРД много. Что толку в УИ в 5 раз выше, если тяга на единицу площади миделя ракеты получится на порядок ниже? При полёте в атмосфере это главное. А с ростом скорости получается ещё хуже. Предел ПВРД ~ 3М, и то в узком диапазоне высот полёта. Выше - выгоднее РД ...

Согласен с Вами.
Для ЗУР (с высокой вероятностью и для УРВВ) в ПВРД никаких преимуществ нет.
Отказались и от применения на ЗУР и ЖРД.
У тех у кого еще остались: С-200, С-75, С-125 и что-то из ПВО СВ, - пока еще юзают.
Но ... в целом для ЗУР (и подавляющем числе УРВВ) "рулит" РДТТ.

Совсем другое дело ПКР.
Наши самые Убойные для "вероятного партнера" ПКР имеют ПВРД.
А остальные ПКР (в подавляющем большинстве) применяют ЖРД, на керосине ли, на "гадости" ли.
В подавляющем большинстве - это потому, что производные от "саши двурогого" и "Циркон", есть история "отдельная" и "новейшая".

Извините что "вписался".

liv444.1> Поэтому в "дальнюю зону" 5В28 хватает "обычной" БЧ, а "Талосу" без СБЧ там ловить нечего.

В дальней зоне "Талосу" хватало обычной БЧ для поражения истребителя. Ему, собсна, принадлежит, не побитый по сию пору, рекорд дальности поражения реальной цели в боевых условиях.

liv444.1> А у 5В28 скорость 1800 м/сек! (в "вике" снова ошибка).

6М? На каком участке? Как долго?
Где об этом можно почитать, очень интересно.

liv444.1>> А у 5В28 скорость 1800 м/сек! (в "вике" снова ошибка).
hsm> 6М? На каком участке? Как долго?

Да, 5+.
Ес-но, на Активном участке полета ЗУР. Активный в данном случае - под двигателем.
До 7 сек работают Стартовики. И 60 сек под маршевым ЖРД.
За это время 5В28 улетает далеко за 100 км. Под двигателем.

hsm> Где об этом можно почитать, очень интересно.

Не знаю. Может быть на известном сайте в документации на С-200.

P.S. Просто эту цифорку я помню с ВУ. Вбита в мозг на уровне подсознания.
Хочу еще сказать, что С-200 может "обнаруживать" цели летящие с V=1800 м/сек. (Как интересно!)
Но ... На АС может брать только цели с V=1200 м/сек. (Странно. Почему?)

Один наш Вундеркинд, говорит (как-то после занятий в моем присутствии) преподавателю:
- Товарищ майор, а если мы сделаем простую рацуху (вот так и вот так), то сможем брать на АС и Цели с V=1800 м/сек, там только "индикаторные устройства" подкрутить и ... вуаля.

Ответ преподавателя целиком приводить не буду (тем более, что его уже писал целиком неоднократно):
- ..., но (!!!) мы же соблюдаем Договор (!!!).

Надо переводить, что речь о ДРСМД* ??? А на календаре, между прочим, была весна 1987 года.

UPD: * Конечно ДПРО. Вот же отчебучил.

vmart2005> Источник: ракету "Циркон" примут на вооружение ВМФ в 2023 году - Армия и ОПК - ТАСС
Интрига: РД или таки ГПВРД? Склоняюсь к первому, но чем черт не шутит...

vmart2005>> Источник: ракету "Циркон" примут на вооружение ВМФ в 2023 году - Армия и ОПК - ТАСС
Scar> Интрига: РД или таки ГПВРД? Склоняюсь к первому, но чем черт не шутит...

Склоняюсь к ПВРД.
Ракета, в данном случае, должна быть "под двигателем" от старта и до встречи с Целью.
РДТТ этого не обеспечит, а ПВРД - вполне.

liv444.1> Склоняюсь к ПВРД.
Мне бы тоже хотелось в это верить. Но я буду очень-очень сильно удивлен, если там обнаружится ГПВРД, учитывая состояние дел у нас с этим направлением.
liv444.1> Ракета, в данном случае, должна быть "под двигателем" от старта и до встречи с Целью.
До встречи с целью - невозможно. Что подробно освещено в уже цитированном мной патенте от НПО Машиностроения.
liv444.1> РДТТ этого не обеспечит, а ПВРД - вполне.
А ЖРД, как на Х-32? Разгонная ступень на РДТТ и маршевая на ЖРД. Правда БЧ у нее будет едва-ли не "кинетическая", то есть предельно куцая.

Scar> Мне бы тоже хотелось в это верить. Но я буду очень-очень сильно удивлен, если там обнаружится ГПВРД, учитывая состояние дел у нас с этим направлением.

Как "состояние дел у нас с этим направлением" в деле ПВРД я, безусловно, некопенгаген.
Читал, в середине-конце 00-х, про ... какие-то "мутные схемы" вывода документации от разработчика в какие-то "темные организации".
Но ... что случилось затем не имею понятия.
Тем не менее, Производство ПВРД для ракет у нас вполне налажено.
В Войсках и Флотах ракет с ПВРД советского/постсоветского периода - многие тысячи.

Следовательно, с моей колокольни, кто-то осуществляет за этим делом,скажем так, "авторский надзор".
Следовательно два, такие организации вполне существуют.
Следовательно три, не факт, что "мутные схемы" 00-х были ... недружественными.
Следовательно четыре, не факт, что разработка новых ПВРД все это время НЕ шла.

Безусловно, все это только "логическая цепочка" построенная на "косвенных".
Тем не менее ...

Scar> До встречи с целью - невозможно. Что подробно освещено в уже цитированном мной патенте от НПО Машиностроения.

Интересное решение.
Разогнать боевой блок до гипера, а потом отделить отработавшую "силовую установку"(ц)

Scar> А ЖРД, как на Х-32? Разгонная ступень на РДТТ и маршевая на ЖРД.

Прекрасно.
Только нужно помнить, какой "заразой" являлось топливо на Х-22.
Разве у Х-32 ЖРД какой-то другой?

Scar> Правда БЧ у нее будет едва-ли не "кинетическая", то есть предельно куцая.

В смысле "куцая" и "кинетическая" ???
У Х-22 была БЧ до 960 кг и еще была СБЧ.
С чего БЧ у Х-32 могла стать "куцая" и "кинетическая"?
Можете это пояснить? Я просто "не в курсе".

liv444.1> Тем не менее, Производство ПВРД для ракет у нас вполне налажено.
ПВРД не обеспечит заявленную гиперзвуковую скорость. А в классе гиперзвуковых прямоточников со сверхзвуковым горением мы от тех-же США, с их X-51A, очевидно отстаем. Собственно, глава КТРВ Обносов, несколько лет назад, признал это и заявил, что ракеты с ГПВРД у нас появятся, в лучшем случае в 2030-ых.
liv444.1> Только нужно помнить, какой "заразой" являлось топливо на Х-22.
А когда это наших военных останавливало?! Ядовидых жидкостных на том-же советском флоте хватало, как минимум в части БРПЛ.
liv444.1> В смысле "куцая" и "кинетическая" ???
В смысле, в оговоренных габаритах УКСК нельзя сделать Х-22/32. Да еще старт с уровня моря, а не с воздушного носителя. Значит придется очень сильно урезать вес БЧ, переводя ее в класс едва-ли не БЧ кинетического поражения.

Scar> А в классе гиперзвуковых прямоточников со сверхзвуковым горением мы от тех-же США, с их X-51A, очевидно отстаем.
Вообще-то это американцы отстают от нас с нашим "Холодом" и его развитием, которые шли начиная с 80гг, даже в 90гг.

Полл> Вообще-то это американцы отстают от нас с нашим "Холодом" и его развитием, которые шли начиная с 80гг, даже в 90гг.
Паша, "Холод" не мог даже тягу сколь-нибудь значимую выдавать, в отличие от ГПВРД на том-же Вейврайдере. Не говоря уж о поддержании гиперзвуковой скорости. Это было сугубо исследовательское изделие, работавшее ровно столько секунд, сколько ракета от С-200 могла находиться в рассчетном диапазоне скоростей. Это была вещь в себе, короче - с нулевым практическим потенциалом.

Scar> Паша, "Холод" не мог даже тягу сколь-нибудь значимую выдавать, в отличие от ГПВРД на том-же Вейврайдере.
У всех ГПВРД тяга равна или очень незначительно превышает их собственное воздушное сопротивление.

Scar> Это было сугубо исследовательское изделие,
Совершенно верно. И оно выполнило свою задачу.

Scar> Это была вещь в себе, короче - с нулевым практическим потенциалом.
Ты только что "Флаер" братьев Райт назвал "вещью с нулевым практическим потенциалом".

Полл> У всех ГПВРД тяга равна или очень незначительно превышает их собственное воздушное сопротивление.
Еще раз, Холод летел и работал только пока летела несущая его ЗУРка. В отличие от того-же Вейврайдера, рабочий цикл которого в последнем полете сотнями секунд измерялся, при соответствующей скорости.
Полл> Совершенно верно. И оно выполнило свою задачу.
Задачу исследовательскую? Да. Но Холод настолько-же далек от ГПВРД для практического применения, насколько современные научные установки для исследования термояда далеки от практического использования в реакторах электростанций.

Scar> ПВРД не обеспечит заявленную гиперзвуковую скорость. А в классе гиперзвуковых прямоточников со сверхзвуковым горением мы от тех-же США, с их X-51A, очевидно отстаем. Собственно, глава КТРВ Обносов, несколько лет назад, признал это и заявил, что ракеты с ГПВРД у нас появятся, в лучшем случае в 2030-ых.

Понял. Спасибо.
Вас не затруднит (не настаиваю) бросить мне в нос ссылкой на Обносова?
Буду благодарен.

Scar> А когда это наших военных останавливало?! Ядовидых жидкостных на том-же советском флоте хватало, как минимум в части БРПЛ.

Это объективно.
В свое время в деле ТТ мы отставали, а в деле КРТ были впереди планеты всей.
А на керосине высоких скоростей в минимальных размерах ракет - не получишь.
Все ЗРВ ПВО, до С-300П, было на КРТ. Так что Флот здесь не одинок.
Это объективно.

Scar> В смысле, в оговоренных габаритах УКСК нельзя сделать Х-22/32. Да еще старт с уровня моря, а не с воздушного носителя. Значит придется очень сильно урезать вес БЧ, переводя ее в класс едва-ли не БЧ кинетического поражения.

А зачем Х/-22/32 подгонять под УКСК?
Или есть подозрение, что "Циркон" это "производная" от них?
По типу "Кинжал" от "Саши двурогого"?

Scar> Еще раз, Холод летел и работал
В 1979 году.

Scar> В отличие от того-же Вейврайдера,
В 2013 году.

Scar> Задачу исследовательскую? Да. Но Холод настолько-же далек
Как 1979 год от 2013.
Или 5.1М демонстратора технологий "WaveRider" в верхних слоях атмосферы от 6 М боевой ракеты "Циркон" в плотных слоях атмосферы.

liv444.1> Вас не затруднит (не настаиваю) бросить мне в нос ссылкой на Обносова?


liv444.1> А зачем Х/-22/32 подгонять под УКСК?
Я не о том, что ее подгонять надо, а о том, что габариты УКСК физически не позволят разместить ракету со столь монструозной БЧ, как у Х-22/32, да еще и с дальностью до 1000км. Да еще с учетом дополнительных энергозатрат на старт с наземного носителя. Так что тут остается лишь урезать осетра в части БЧ, до уровня где она низводится в класс кинетических, де-факто.

Scar> КТРВ: гиперзвуковые ракеты в ВС России появятся в 2030-2040-х годах - РИА Новости, 19.01.2015
Дело в том, что новые материалы были созданы в другой программе, но пришлись очень ко двору в этой. Ссылку кидал.

Полл> В 1979 году.
И в 1990-х тоже.
Полл> В 2013 году.
Полл> Как 1979 год от 2013.
Сама по себе, смена цифры года технический прогресс не обеспечивает. Мы это с небезызвестным Михелем выяснили, еще лет 8-10 назад, в личной переписке сопоставив слухи о том, что происходило в ЦИАМ и НПОМаше, после кончины СССР.
Полл> Или 5.1М демонстратора технологий "WaveRider" в верхних слоях атмосферы от 6 М боевой ракеты "Циркон" в плотных слоях атмосферы.
Еще б увидеть тот Циркон. А то, боюсь, некоторых может ждать разочарование, в части отсутствия на нем ГПВРД... Но опять-же, верю в чудеса и оставляю на них 1% вероятности. Как уже сказал, чем черт не шутит...

Scar> Но опять-же, верю в чудеса и оставляю на них 1% вероятности. Как уже сказал, чем черт не шутит...
Это точно, малая вероятность не равна невероятности.
Подождем ролик стрельб от МО.

Полл> Подождем ролик стрельб от МО.
Да, давайте подождем. А вдруг?!...

Scar> КТРВ: гиперзвуковые ракеты в ВС России появятся в 2030-2040-х годах - РИА Новости, 19.01.2015
Scar> Гиперзвуковая ракета в России создана, но летает несколько секунд - Газета.Ru | Новости

Еще раз Спасибо.
Только по этим ссылкам нет ничего, чтобы указывало на тип РД.
Вы поэтому и склоняетесь к тому, что "Циркон" не на ПВРД, а скорее на ЖРД?

Scar> Я не о том, что ее подгонять надо, а о том, что габариты УКСК физически не позволят разместить ракету со столь монструозной БЧ, как у Х-22/32, да еще и с дальностью до 1000км. Да еще с учетом дополнительных энергозатрат на старт с наземного носителя. Так что тут остается лишь урезать осетра в части БЧ, до уровня где она низводится в класс кинетических, де-факто.

Ваша мысль не бесспорна, но вполне понятна.
Мне возразить нечем.
Будем ждать Однозначную инфо.

Спасибо.