Вопросы по корабельным ЗРК

D.M.>> Я так понимаю, Вы согласны, что влёт взять сухопутные решения и применить их с успехом на море не получится.
liv444.1> Нет никаких "сухопутных" или "морских" решений в Физике полета ЗУР в ТВ с Целью.

Есть разный набор факторов.
Факторы под которые разрабатывалась и испытывалась сухопутная техника могут не учитывать факторов, которые возникают при морском применении.

Я уже как то описывал здесь.
Испытывали ПТРК Штурм для морского применения.
Пускали над озером.
Казалось бы, что тут может быть.
Однако раз за разом ракеты падали.
В конце концов выяснили. Рули управления у данной ПТУР имели аэродинамические компенсаторы, выполненные в виде маленьких кармашков у основания руля.
При полете над поверхностью воды они собирали водяную пыль и переставали работать.
Это один из немногих аспектов, которые могут возникнуть при оморячивании.

ДимитриUS> главная идея тут - длинная рука для ЗАК, 2хрубежный ракетно-пушечный ЗРК - чтоб максимально отодвинуть рубеж поражения ПКР и увеличить кол-во поражаемых целей за счет малогабаритных зур, а не за счет увеличения БК для 30мм, что сложно сделать (да и всё равно дальнее сбитие ЗА не смогут обеспечить)...
Раньше на кораблях размещали Кортики, но они требуют СХП, а значит больше масса, объем, энергии, тепла и др. Палаш гораздо легче и его проще разместить на корабле. А 9М100 по 4 в пакете размещать в ячейках 3С97, 8 таких ячеек - 32 ед 9М100 - считайте боекомплект одного кортика. Но сейчас не понятно, что самими 9М100, возможно страховочный вариант дооснащение Палаша для применения Сосна-Р
ДимитриUS> насчет 8 тпк зур на БЧ соглашусь - мало, надо было по 18 зур (2 пакета 3*3) на БМ воткнуть - ракетки легкие-компактные, потому можно кратно увеличить кол-во боеготовых ракет
Если бы дело касалось разработать модификацию ЗРАК Палаш для размещения большего числа ЗУР я бы еще понял ваше желание, но так как Палаш уже установлен, то скорее всего так и останется два пакета 2х2

...
liv444.1> UPD: Тем не менее, очень ожидаю, когда таки домучают "виновную" ЗУР.
"Не виноватаяяяя я...!" © Только ЗУРкой и спасли комплекс.

xab> Ракетки легкие, контейнер для поддержания микроклимата ( если ты хочешь обойтись без СХП ) тяжелый.
масса ракеты в полете / в ТПК, кг 30 / 42

и что-то я не помню, чтоб ТПК для сухопутных ЗРК, которые работают при температурах -50/+50 градусов, при тряске-вибрации, в дождь-снег, были особо тяжелые

ДимитриUS> и что-то я не помню, чтоб ТПК для сухопутных ЗРК, которые работают при температурах -50/+50 градусов, при тряске-вибрации, в дождь-снег, были особо тяжелые
Танковые газовые турбины работают на палубе кораблей 30-50 минут (соль).

ДимитриUS>> и что-то я не помню, чтоб ТПК для сухопутных ЗРК, которые работают при температурах -50/+50 градусов, при тряске-вибрации, в дождь-снег, были особо тяжелые
LtRum> Танковые газовые турбины работают на палубе кораблей 30-50 минут (соль).
не корректная аналогия - ТПК работать не надо, он герметичный, не так ли?

ДимитриUS>>> и что-то я не помню, чтоб ТПК для сухопутных ЗРК, которые работают при температурах -50/+50 градусов, при тряске-вибрации, в дождь-снег, были особо тяжелые
LtRum>> Танковые газовые турбины работают на палубе кораблей 30-50 минут (соль).
ДимитриUS> не корректная аналогия - ТПК работать не надо, он герметичный, не так ли?
Однако агрессивное воздействие среды, которая совсем не похожа на сухопутную, осталось.
Я не знаю, можно но ли оставить сухопутный контейнер. Кранцы первых выстрелов для ПЗРК на море совсем не похожи на стандартные ящики для них.
Я к тому, что у вас нет никакого опыта и данных для сужений, что все можно оставить от сухопутного.

liv444.1> Да, есть существенная разница в "подвижности" точки "стояния" наземной и корабельной Стрельбовых РЛС. Здесь для корабельных ЗРК применяются дополнительные меры, учитывающие "движение" и "качки".

Никаких особых проблем в стрельбе на ходу для ЗРК одноклассников ТОРа нет.

Сами понимаете, моряков “стрельба не на ходу” не интересует, поэтому исторически морские варианты ЗРК всех поколений были для этого без особых проблем приспособлены. Сухопутные Войска этого особенно не требовали, так как машину на марше на бездорожье мотает с угловым ускорением посильнее, чем крупный корабль, так что проще остановиться.

Предложения по стрельбе на ходу поступили заказчикам из Сухопутным Войск когда начали разрабатывать флотский вариант ТОРа. Вообще, “мотание” РЛС при качке – не главная проблема. При современных методах цифровой компенсации при обработке сигналов РЛС с учетом сигналов гироскопов – это вообще не проблема. Была некоторая трудность минометного старта при поперечных ускорениях, но и это все решаемо, тем более что в 9М338 выброс из ТПК сделан более дружелюбным к поперечным ускорениям.

Другое дело, что нет больше “Альтаира” и теперь некому более накапливать флотскую специфику ЗРК. Те остатки “Альтаира”, что перешли в ПАО “НПО Алмаз” способны только поддерживать и сопровождать старые разработки. Заводское КБ “Купола” вообще для этого не приспособлено, разработка новых поколений ЗРК им не по зубам, их удел – рационализация серийного производства, и они с этим соглашаются. Их попытки приспособить модульный ТОР к морю – весьма унылы. Тула тоже не далеко ушла: флотский вариант “Панциря” они разрабатывали за свои деньги, по своему уразумению, без ясного задания, а главное, без денег МО. Ну, пока получилось, то что получилось.

И.1.> Никаких особых проблем в стрельбе на ходу для ЗРК одноклассников ТОРа нет.

А разве у Тора есть одноклассники? Да еще и способные стрелять на ходу?

И.1.> Сами понимаете, моряков “стрельба не на ходу” не интересует, поэтому исторически морские варианты ЗРК всех поколений были для этого без особых проблем приспособлены. Сухопутные Войска этого особенно не требовали, так как машину на марше на бездорожье мотает с угловым ускорением посильнее, чем крупный корабль, так что проще остановиться.

Безусловно.
Моряков интересует стрельба на ходу.
Однако, у одноканальных старых комплексов типа, например, "Волна" этого (стрельба на ходу) добиться гораздо проще, чем для многоканальных комплексов.
Мне помнится, что сопровождение Цели и Ракеты у старых одноканальных комплексов осуществляется в "секторе" градусов 20 на 20. Может быть у морских ЗРК даже больше.
Качанием азимутальной и угломестной антенн. Сначала "широкого", а после "узкого" луча.
Добавьте к этому, пусть и довольно грубые "поправки", от каких-нибудь датчиков продольной/бортовой качек и приблизительной соответствующей истине поправки скорости корабля, и ... никуда та Цель не денется.
Да, ракету при этом сильно "помотыляет", но при должной подготовке БР ... никуда та Цель не денется.

А вот с Многоканальными комплексами такой "фокус" уже не прокатит.
Там этим (точным ЦУ и устойчивым АС) заниматься нужно уже "по-взрослому".
И без гиростабилизированных платформ ... все будет очень грустно.

Согласен.
Тор ли, Панцирь ли, но на наших посконных "ухабах" в движении, колбасить их будет так, что ... ой-ё-ёй.

И.1.> Предложения по стрельбе на ходу поступили заказчикам из Сухопутным Войск когда начали разрабатывать флотский вариант ТОРа. Вообще, “мотание” РЛС при качке – не главная проблема.

Но и далеко не последняя.

И.1.> При современных методах цифровой компенсации при обработке сигналов РЛС с учетом сигналов гироскопов – это вообще не проблема.

Согласен.
Это УЖЕ не проблема. Это "колесо" уже придумано. Остается только пользоваться.

И.1.> Была некоторая трудность минометного старта при поперечных ускорениях, но и это все решаемо, тем более что в 9М338 выброс из ТПК сделан более дружелюбным к поперечным ускорениям.

Разве только для 9М338?
Или для 9М338 придуманы незамысловатые и эффективные Технические Решения, которых ранее не было?

И.1.> Другое дело, что нет больше “Альтаира” и теперь некому более накапливать флотскую специфику ЗРК. Те остатки “Альтаира”, что перешли в ПАО “НПО Алмаз” способны только поддерживать и сопровождать старые разработки.

Мы с Вами уже не в первый раз говорим за "Альтаир", Камрад.
Мне очень жаль, что с ним поступили так же варварски, как в свое время с ЗРК-шным КБ Лавочкина, делавшим С-100 "Даль". Обидно, что это дело (встраивание Альтаира в Алмаз) доверили такой Мрази. Но ...
Удивительный Факт, что в свое время из этого (ограбления на Идеи КБ Лавочкина) родилась С-200, С-300П и т.д.

Как будет в этот раз - посмотрим ... Но честно говоря совершенно не нахожу поводов для "уныния".
А флотскую специфику теперь будут накапливать уже другие.

И.1.> Заводское КБ “Купола” вообще для этого не приспособлено, разработка новых поколений ЗРК им не по зубам, их удел – рационализация серийного производства, и они с этим соглашаются.

Мне помнится, что их "подписали" под Комплекс МД нового поколения, со сроком сдачи на вторую половину 20-х. Понятно, что пока это можно откомментировать как ... про ишака и тупого падишаха.
Но ведь и НИИП им.Тихомирова тоже "подписали" под Комплекс СД на тех же сроках.

И.1.> Их попытки приспособить модульный ТОР к морю – весьма унылы.

Честно говоря, мне эта "идея" нравится все меньше и меньше.
И совсем наоборот, моднуть аппаратную часть "Кинжала" аппаратной частью Тора - нравится больше и больше.
А там можно будет подумать и о том, чтобы "поставить" на 9М100 приемник "коррекции".
И забыть эту "опупею", как Страшный сон.

И.1.> Тула тоже не далеко ушла: флотский вариант “Панциря” они разрабатывали за свои деньги, по своему уразумению, без ясного задания, а главное, без денег МО. Ну, пока получилось, то что получилось.

Уверен, что КБП своим "Панцирем" - всем уже все доказал. И в Сирии, и там, где нас не было.

ДимитриUS>> не корректная аналогия - ТПК работать не надо, он герметичный, не так ли?
LtRum> Однако агрессивное воздействие среды, которая совсем не похожа на сухопутную, осталось.
ну то есть речь именно про соль, и насколько стеклопластиковый (или из какой там пластмассы) ТПК, герметично запечатанный, к ней устойчив

"рассуждая банальной логикой")) - тут проблемы могут быть только там, где герметичность заканчивается или может быть нарушена - имхо это прежде всего кабели питания-управления для связи с боевым модулем - именно их скорее всего надо делать "морскими" и получше герметизировать

ДимитриUS> "рассуждая банальной логикой")) - тут проблемы могут быть только там, где герметичность заканчивается или может быть нарушена - имхо это прежде всего кабели питания-управления для связи с боевым модулем - именно их скорее всего надо делать "морскими" и получше герметизировать

соль, вода и солнышко могут у бить как сам тпк сделаный по сухопутному так и уплотнители на нем ...

ДимитриUS> ну то есть речь именно про соль, и насколько стеклопластиковый (или из какой там пластмассы) ТПК, герметично запечатанный, к ней устойчив
А также регулярные поливы морской водой, регулярные обмерзания (а не эпизодические) и может быть многое другое, чего я уже и не вспомню.
tank_bd привел вполне реальное возражение - не все пластики держат соль+солнце.

ДимитриUS> "рассуждая банальной логикой")) - тут проблемы могут быть только там, где герметичность заканчивается или может быть нарушена - имхо это прежде всего кабели питания-управления для связи с боевым модулем - именно их скорее всего надо делать "морскими" и получше герметизировать
"Рассуждая банальной логикой" солнуе вращается вокруг земли. Чтобы выяснить,истину нужно разбираться.
Выше xab привел жизненный пример, когда "рассуждая банальной логикой" результата не получилось.
Я также могу припомнить пару образцов, которые прекрасно работали в условиях Финского залива, но в Средиземном море выяснилось, что их нужно дорабатывать.
Поэтому опять возвращаемся к тому, что у тебя нет оснований говорить, что все легко и просто.

LtRum> Я также могу припомнить пару образцов, которые прекрасно работали в условиях Финского залива, но в Средиземном море выяснилось, что их нужно дорабатывать.
LtRum> Поэтому опять возвращаемся к тому, что у тебя нет оснований говорить, что все легко и просто.

Была байка, что на излёте советской эпохи корабельный Су-27К успели принять на вооружение, а корабельный МиГ-29К - нет, так как последний на палубных испытаниях не прошёл, в частности, из-за своего лака, который явно не держал морских брызг, повреждавших на глазах членов комиссии товарный вид алюминиевых металлоконструкций. Тщательнее надо было микояногуревичам готовиться, с камовскими вертолётчиками проконсультироваться про флотскую специфику даже такой “мелочи” как лак.

Ну и климатика дело такое. Как-то давно, студентом на практике 40 лет назад, когда вышел очередной советский температурный стандарт на военную электронику, где снова верхним пределом было указано +50 градусов (что в общем-то мало при перегреве на солнышке в ливийской пустыне), услышал саркастическое замечание одного большого начальника, что советская и американская армии так и не встретятся на поле боя, так как советская готовится воевать в Арктике (советский стандарт -50, +50), а американская - в тропиках (американский стандарт -30, +85).

liv444.1> Очень надеюсь, что AlexNAVY знал, что говорил, когда мне сказал, что ... "Коррекция будет!"(ц)
liv444.1> Лично мне это НЕ очевидно, хотя "Заслон" вполне к тому Располагает.
liv444.1> Очень надеюсь Ошибиться. Очень.

На соседнем форуме был "помянут" mina.
И он мгновенно "отреагировал".
В его "реакции" есть Интересный момент, который считаю Правильным разместить в этой ветке.

Правильная постановка вопросов в СМИ реально работает, например сейчас, после Корвет 20386. Продолжение аферы » Военное обозрение и др. статей по корветам реально пошла работа по УКН, например канал радиокоррекции ЗУР - БУДЕТ

 

Сомневаюсь (хотя НЕ факт), что появление "коррекции для ЗУР" на проекте 20386, как-то связано с "письмами" и статьей Тимохина.

А вот если появится "коррекция для ЗУР" на корабликах с ИБМК (20385 и 20380 серии "Ретивый"), то ... я, как и обещал:

Первым буду кричать УРА, если ошибусь насчет "коррекции" для проектов 20385 и 20386.
И даже назову себя ДУРАКОМ и "военпенсом, которому нечего делать".

 

Дайте мне такую РАДОСТНУЮ возможность! Дайте "коррекцию на ЗУР" на указанных выше корветах!

...
liv444.1> Дайте мне такую РАДОСТНУЮ возможность! Дайте "коррекцию на ЗУР" на указанных выше корветах!
Выскажу крамольную мысль почему радиокоррекции не будет. Причина "Фурке". Она сможет обнаружить низколетящую цель (проклятие 10 см) на таком расстоянии от корабля, что радиокоррекция уже не поможет, не успеет. Был бы "Позитив", был бы другой разговор.

liv444.1>> Дайте мне такую РАДОСТНУЮ возможность! Дайте "коррекцию на ЗУР" на указанных выше корветах!
D.M.> Выскажу крамольную мысль почему радиокоррекции не будет. Причина "Фурке". Она сможет обнаружить низколетящую цель (проклятие 10 см)

Про серию "Сообразительных" - и речи быть не может.

Моя НАДЕЖДА на корветы под ИБМК 20385 и 20380 серии "Ретивый".
Моя надежда в том, что там появится конфигурация "Редута", способного сформировать "коррекцию" на "Заслон", с последующим излучением в сторону ЗУР.

Shoehanger> ..... и ложными срабатываниями СОЦ.

А вот и перспективное направление..))

Shoehanger> На тихоокеанском полигоне ВМС США австралийский фрегат охранения испытали на отражение атаки соединения сверхзвуковыми и дозвуковыми ракетами. Cбили пятью морскими воробьями два койота, причем с первого попадания. При этом атаку соединения имитировали не на пересекающихся с фрегатом курсах, а также с насыщением первого пуска дозвуковой ракетой. Матросы-операторы справились с запуском программы автоматического перехвата. Перерасход ракет-перехватчиков вызван работой по полю осколков и ложными срабатываниями СОЦ.

Параметр Целей?
Высота Целей?
Скорость Целей?
Интервал Целей в залпе?
Дальность Пуска Целей, Дальность Обнаружения/взятия на АС и Дальность перехвата?
Помеховая обстановка?

Без этого - новость из области "мы очень крутые", кто не верит "смотри пункт первый".

5 (пять) кораблей "лупили" по 2 Кайотам и 1 гарпуню, безусловно, далеко не для всех кораблей Параметр был околонулевым.

Перерасход фиксируют совершено напрасно, по Кайотам "расход две" - нормально, по гарпуню "расход одна" - тоже нормально.

Срабатывание "второй в очереди" по "облаку взрыва" - нормально.

"Ложные срабатывания СОЦ" - это "успех".
Вторичную обработку отраженного от цели сигнала до сих пор НЕ победили?
Или списали на "ложняк" "промах" ракеты, для которой Кайот был с Параметром?

Очень НЕ убедительно.

Shoehanger>> На тихоокеанском полигоне ВМС США австралийский фрегат охранения испытали на отражение атаки соединения сверхзвуковыми и дозвуковыми ракетами. ...

liv444.1> 5 (пять) кораблей "лупили" по 2 Кайотам и 1 гарпуню, безусловно, далеко не для всех кораблей Параметр был околонулевым.
ОДИН фрегат.

Shoehanger>>> На тихоокеанском полигоне ВМС США австралийский фрегат охранения испытали на отражение атаки соединения сверхзвуковыми и дозвуковыми ракетами. ...
liv444.1>> 5 (пять) кораблей "лупили" по 2 Кайотам и 1 гарпуню, безусловно, далеко не для всех кораблей Параметр был околонулевым.
LtRum> ОДИН фрегат.

Да, косанул. Стрелял один. Что это меняет?

Соединение было? - Было.
РЭВ оно работало? - Работало.
Обмен информацией в соединении был? - Был.
Как это связано со Стрельбой фрегатом? - Напрямую.

Несколько лет назад, западнее британии, Берк стрелял по БЦ, запущенной с побережья британии.
Типа, сбил.
Нюанс в том, что вокруг траектории полета БЦ было до десятка кораблей НАТы.
Работа РЭВ была, обмен инфо был.

Повторяю: Очень НЕ убедительно.
Тем не менее, Да, фрегат стрелял один.
Это значительно лучше, чем было раньше, но ... НЕ убедительно.

liv444.1> Да, косанул. Стрелял один. Что это меняет?
Сценарий
liv444.1> Соединение было? - Было.
Похоже что нет, имитировалось
liv444.1> РЭВ оно работало? - Работало.
Вряд ли, отрабатывали контур ПРО c австралийской РЛС ФАР
liv444.1> Несколько лет назад
Крейсер Шарлотсвилль получил ракету в бок, в т.ч. и-за того, что на корабле привычно подумали про ложное срабатывание
liv444.1> Это значительно лучше, чем было раньше, но ... НЕ убедительно.
После того как ЭМ 45 сопровождался в ЧМ корабликом типа Хурса и облетан сушками, НАТОвцы уговаривают себя, что все очень убедительно

Shoehanger> Сценарий
Согласен.
Shoehanger> Похоже что нет, имитировалось
Возможно. Новость мною прочитана в предложенном Вами куске перевода.
Shoehanger> Вряд ли, отрабатывали контур ПРО c австралийской РЛС ФАР
А как тогда "имитировалось"? Надувными лодками?
Австралы видимо чего-то достигли в ФАРах.
Если верно то, что фрегат с австраловсой ФАРой, то это минимум второй случай их появления на ЗРК.
И минимум второй случай Иджиса с не амовской ФАРой.
Shoehanger> Крейсер Шарлотсвилль получил ракету в бок, в т.ч. и-за того, что на корабле привычно подумали про ложное срабатывание
Это уже "древнейше" известная "болезни" Иджиса. Лет 15+ это известно "широкой публике".
Shoehanger> После того как ЭМ 45 сопровождался в ЧМ корабликом типа Хурса и облетан сушками, НАТОвцы уговаривают себя, что все очень убедительно
Проблемы негров, как говорится, шерифу безразличны.

А вот отсутствием "соединения" Вы меня озадачили.
Подробности Вас не затруднят?

liv444.1> А вот отсутствием "соединения" Вы меня озадачили.
В прочитанном куске был упор на то, что профиль ракет-мышеней закладывался с имитацией атаки соединения. То есть параметр цели был не самый простой, летели не строго на фрегат.