Десантные корабли проекта 11711

Д.М.> Во Владивостоке с 50-х во всех слоях населения был популярен военно-строевой "шлягер" со словами: "Освобождали братскую Корею / И с боем брали Южный Сахалин..."

"Тихоокеанская лирическая": Бухта Золотой Рог\ Владивосток \КТОФ - неофициальный гимн - YouTube.

J.F.> Дословно он звучит примерно так: "Зачем с первого раза делать оплаченную работу хорошо, ведь гораздо выгоднее сначала сделать её плохо (с отдельными критически важными недостатками), а потом получить деньги ещё раз, уже на улучшение и исправление ранее сделанного!" Двойная выгода как минимальный порог экономической эффективности.

А какой из проектов вы бы назвали идеальным? Особенно из принципиально новых. 22800? Но он же ощутимо меньше, плюс все таки не такой иновационный. Не ошибается тот, кто не делает ничего.
Сейчас заложили 2 заведомо не идеальных 11711. И что? Да, все прекрасно понимают недостатки этих кораблей, но эти проекты уже есть, они отработаны и все таки худо-бедно, но позволяют решать задачи. Корабли все таки относительно современные, но еще раз повторюсь, что самое главное что они уже есть, что уже налажено серийное производство этих кораблей, плюс в обслуживании корабли будут тем дешевле, чем большей серией они представлены.

Д.М.>> Что касается имён - они "тихоокеанские".Кратко.
Shoehanger> Любопытно, что оба советские. Могли бы по примеру с Чичаговым вспомнить Р.И.Кондратенко. Да видно постеснялись китайских товарищей.

Кстати...а какое сейчас мнение о Куропаткине А.Н.?

Shoehanger>> Любопытно, что оба советские. Могли бы по примеру с Чичаговым вспомнить Р.И.Кондратенко. Да видно постеснялись китайских товарищей.
Zorro> Кстати...а какое сейчас мнение о Куропаткине А.Н.?
Мнение такое, что адъютант Скобелева адъютантом и остался.

...
Muholov> Сейчас заложили 2 заведомо не идеальных 11711. И что? Да, все прекрасно понимают недостатки этих кораблей, но эти проекты уже есть, они отработаны и все таки худо-бедно, но позволяют решать задачи. Корабли все таки относительно современные, но еще раз повторюсь, что самое главное что они уже есть, что уже налажено серийное производство этих кораблей, плюс в обслуживании корабли будут тем дешевле, чем большей серией они представлены.
Всё, что связано со "второй серией" 11711 это и есть то самое бл&дство, о котором говорит уважаемый Лорд. У Невского есть очень неплохой проект десантника тонн на 14000 с док-камерой и вертолёткой, так нет, давайте сделаем очередное барахло с ограниченными возможностями, а потом срубим бабла на новом проекте. Ведь один ляд пришлось на как бы серийном 11711 длину увеличить, водоизмещение, ГЭУ новая. От Грена только номер проекта остался и убогая концепция. Ну почему сразу нельзя нормальный ДВКД сделать!? Почему корейцы, филлипинцы, индонезийцы могут, а у нас харамкакойта.

D.M.>Ну почему сразу нельзя нормальный ДВКД сделать!? Почему корейцы, филлипинцы, индонезийцы могут, а у нас харамкакойта.
вы сами ответили на свои вопрос..

Д.М.>> Во Владивостоке с 50-х во всех слоях населения был популярен военно-строевой "шлягер" со словами: "Освобождали братскую Корею / И с боем брали Южный Сахалин..."
Sadalmelik> "Тихоокеанская лирическая": Бухта Золотой Рог\ Владивосток \КТОФ - неофициальный гимн - YouTube.

Да. Спасибо. Здесь исполнение всё-таки не классическое. "Классика"- строевая (ритм) песня. Впервые услышал на о. Русский. Строй матросов с ней выходил с ДК, пришвартовавшегося прямо к берегу (р-н Подножья).Мы с отцом-офицером ТОФ. Высокий, красивый, в парадной форме, с медалями, кортиком... Я ему по колено...Какой-то праздник. Тепло. (1 мая, День ВМФ?) В памяти на всю жизнь. Далее часто слышал на ул. Владивостока от проходивших в строю моряков...

D.M.> У Невского есть очень неплохой проект десантника тонн на 14000 с док-камерой и вертолёткой, так нет, давайте сделаем очередное барахло с ограниченными возможностями, а потом срубим бабла на новом проекте. Ведь один ляд пришлось на как бы серийном 11711 длину увеличить, водоизмещение, ГЭУ новая. От Грена только номер проекта остался и убогая концепция. Ну почему сразу нельзя нормальный ДВКД сделать!?

Проект есть на какой стадии? Я так понимаю, что к техническому проекту еще даже не приступали, есть только эскизный. Да и то не факт что есть детальный и окончательный какой-то вариант, т.к. на выставках каждый раз показывали разные варианты.
На создание технической документации ушел бы год примерно. Потом еще куча времени на решение каких-то технических проблем - создание отдельных технических элементов. Потом доводка до ума корабля, выявление недостатков и по возможности их устранение. Новая версия 11711 отличается все же не настолько сильно, во всяком случае смогли заложить корабли. А применение даже этим кораблям, думаю, все таки найдется, т.к. кораблей все таки не хватает и в штуках, не только в тоннаже. Т.е. вместо двух 11711 получился бы один 14-ти тысячник (что такое один корабль если периодически ему надо становиться на ремонт?), значительно дороже (поскольку первый) и значительно позже, поскольку никакой базы для него пока еще нет.
Да, я понимаю, что чем раньше приступят к большому кораблю, тем раньше он появится, но 14-ти тысячник - это все равно полумера и всех задач все равно не решит. Оптимально было бы 25 тыс. А для каких-то задач наверняка нужны и более мелкие. Да, этих задач не настолько и много, но так и кораблей получится тоже не сильно много. По большому счету даже чтобы всегда было готово 2 корабля их необходимо во флоте иметь 6 штук. Пока же будет только 4.

D.M.>> У Невского есть очень неплохой проект десантника тонн на 14000 с док-камерой и вертолёткой.
Вы предлагаете революционный путь, а наш промы эволюционный путь. Вот посмотрим, как покажут себя "андреевы", и состояние экономики и возможности ОПК на тот момент, когда потребуется принимать решение, пока это все уравнение со многими неизвестными... А "Прибой" с 14 кт никуда не убежит, просто, если вы знаете то такие крупные БНК у нас можно пока заложить только на одно предприятии, и это предприятие и так загружено пор самое не хочу..А на Янтаре такой возможности нет, максимум, что там строили это 8 кт...Не спишите, по факту у нас и так авианесущих десантных кораблей еще нет. Еще на этих "партах" (Гренах) обкатывать вертикальный охват и воздушную поддержку десанта. С праздником!

Alex71> Alex71> 1. пр.11711 1-й серии (Грен, Моргунов)
Alex71> 2. пр.11711 2-й серии (Андреев, Трушин).
Alex71> Бо обозначать иначе - "не имеешь права, старший приказал" ©. Потому предлагаю на форуме (как в приличном и серьезном месте, в отличие от... мгм) впредь обозначать эти два проекта так, "как старший приказал".
...Это он сегодня "старший"! "Ничто не вечно под Луной". К 2024-25 гг. и далее традиционно "вправо" всё может и поменяться ВООБЩЕ...

...
Muholov> Проект есть на какой стадии? Я так понимаю, что к техническому проекту еще даже не приступали, есть только эскизный. Да и то не факт что есть детальный и окончательный какой-то вариант, т.к. на выставках каждый раз показывали разные варианты.
Muholov> На создание технической документации ушел бы год примерно. Потом еще куча времени на решение каких-то технических проблем - создание отдельных технических элементов. Потом доводка до ума корабля, выявление недостатков и по возможности их устранение. Новая версия 11711 отличается все же не настолько сильно...
Отличается и сильно. 2000 тонн водоизмещения! Я Вам так скажу, степень готовности 14тысячника и обновлённого 11711 примерно одинаковая. А закладывать у нас "дежурные" секции на всех заводах научились!

D.M.>>> А на Янтаре такой возможности нет, максимум, что там строили это 8 кт...Не спишите, по факту у нас и так авианесущих десантных кораблей еще нет. Еще на этих "партах" (Гренах) обкатывать вертикальный охват и воздушную поддержку десанта. С праздником!

Ничего подобного. На Янтаре строили и пр.1174, который как раз 14000т. Кстати, бардак с изменениями проекта ДК существовал уже тогда.

D.M.> У Невского есть очень неплохой проект десантника тонн на 14000 с док-камерой и вертолёткой...

Не подскажете - этот проект где-нибудь уже мелькал? На IMDS, к примеру?

D.M.> Всё, что связано со "второй серией" 11711 это и есть то самое бл&дство, о котором говорит уважаемый Лорд. У Невского есть очень неплохой проект десантника тонн на 14000 с док-камерой и вертолёткой, так нет, давайте сделаем очередное барахло с ограниченными возможностями, а потом срубим бабла на новом проекте. Ведь один ляд пришлось на как бы серийном 11711 длину увеличить, водоизмещение, ГЭУ новая. От Грена только номер проекта остался и убогая концепция. Ну почему сразу нельзя нормальный ДВКД сделать!? Почему корейцы, филлипинцы, индонезийцы могут, а у нас харамкакойта.
Тут дело не в экономии, а в философии проведения десантных операций. Батальон является основным тактическим подразделением, но для ведения самостоятельных боевых действий его усиливают танковыми, артиллерийскими и другими подразделениями, а поддержку таким группам могут оказывать вертолеты огневой поддержки. Поэтому возить "голых" морпехов, где нет поддержки других подразделений напрасный труд. Другой момент это способ проведения десантных операций и ее скорость. Конечно загоризонтная позволяет не подставлять десантный корабль под огонь береговой артиллерии. Но тогда нужны десантные катера. И вот тут как раз возникает первая серьезная проблема. Вес основных боевых танков после всяких модернизаций приближается к 50т, Т-14 Армата так вообще 54-56т весит. Соответственно нужны новые десантные катера. А это значит, что и ДВКД тоже должен им соответствовать. Второй серьезной проблемой для ДВКД являются как ни странно вертолеты. Дело в том, что для Грена и Моргунова транспортно-боевых Ка-29 еще хватит, но Ка-52К на них не помещается. Новая пара заложенных 11711 второй серии сможет нести Ка-52К и Ка-29 для них найдут, а вот для последующих кораблей Ка-29 не хватит. Нужен новый транспортный вертолет. Поэтому ДВКД должен быть рассчитан и на новый транспортник тоже.
Вот поэтому ДВКД не закладывают. Очевидно, что заказчик кроит ТТЗ и пытается впихнуть в невпих**мое За минимальные деньги построить десантный корабль на все случаи жизни. Ну а пока заказчик думает, будет строится вторая серия марлезонского балета 11711

D.M.> Отличается и сильно. 2000 тонн водоизмещения! Я Вам так скажу, степень готовности 14тысячника и обновлённого 11711 примерно одинаковая. А закладывать у нас "дежурные" секции на всех заводах научились!

Прибой - это же не просто увеличение ВИ, это совершенно другая тактика, а соответственно и совершенно другое оснащение корабля, принципиально другие конструкторские решения. Такой корабль уже не сделаешь на базе имеющегося. Я не знаю какое принято решение по силовой установке для обновленного 11711, но для 14-ти тысячника она должна быть принципиально другая, двигатели от корвета или фрегата скорее всего не подойдут уже.
И еще раз повторюсь, что Прибой создавался изначально все равно как компромиссный вариант, а для полноценного решения задач нужен корабль порядка 25 тыс. Так что уверен, что построй вместо 11711 Прибой, все равно критика будет.

...
Вованыч> Не подскажете - этот проект где-нибудь уже мелькал? На IMDS, к примеру?
Возможно. Видел, когда шла мистраледвижуха.

Muholov> И еще раз повторюсь, что Прибой создавался изначально все равно как компромиссный вариант, а для полноценного решения задач нужен корабль порядка 25 тыс. Так что уверен, что построй вместо 11711 Прибой, все равно критика будет.
Не совсем так, дело в том, что создавать только одни УДК(25000-30000т) накладно по цене, да и не эффективно. В российских реалий морская пехота сформирована бригадами, на каждом флоте своя бригада. Соответственно и десантные корабли ориентированы на десантирование бригады как максимум, но для ведения боевых действий формируют усиленные батальоны (роты) МП, где для роты/батальон МП усиливаются танковыми подразделениями, батареями САУ и др. Перевозить такой батальон могут и ДВКД в составе до 40 ед бронетехники. Но формирование серьезной авиационной поддержки возможно только на УДК. Поэтому из состава бригады МП могут формировать 2-3 усиленных батальона МП, а их доставка может осуществляться на одном УДК и 1-2 ДВКД. Где на УДК формируется управление, госпиталь на 100-200 койка мест, основная огневая поддержка и бронегруппа, а ДВКД служит как средство доставки батальонов МП. Невское ПКБ разрабатывала как раз два типа кораблей: 30000т и 15000т по модульному принципу. В идеале на бригаду нужен 1-2 УДК и несколько ДВКД.

brazil> В идеале на бригаду нужен 1-2 УДК и несколько ДВКД.

Спасибо. А 11711 может вписаться в эту концепцию, или из-за наличия этих кораблей придется пересматривать стратегию строительства кораблей, либо не использовать 11711 для подобных операций?

Muholov> Спасибо. А 11711 может вписаться в эту концепцию, или из-за наличия этих кораблей придется пересматривать стратегию строительства кораблей, либо не использовать 11711 для подобных операций?
11711 как я понял будут действовать в Арктике (Моргунов тоже пойдет на СФ), а переход на модель ДВКД/УДК перейдут позже. На 11711 нет десантных катеров, а вертолетов максимум два при очень ограниченных условиях их применения.

Shoehanger> Но не понял пока. Если это экспедиционный корабль, т.е. океанской зоны, кто его будет в ОЗ поддерживать?
Shoehanger> Или это экспедиционный корабль ДМЗ (на правах суверенной демократии)? Ну, тогда спасибо, что не БМЗ.
A.P.>> Главное то, что выбор сделан.
Shoehanger> Абсолютно
С м.т.зр. экспедиционный корабль - это логическое продолжение линейки патрульный корабль; полагаю, что для корабля данного класса разграничение ОЗ/ДМЗ не существенно, при достаточной мореходности.

Что касается поддержки, то, видимо, в каждом конкретном походе это будет зависеть от того, как развивается экспедиция.

...
brazil> Вот поэтому ДВКД не закладывают. Очевидно, что заказчик кроит ТТЗ и пытается впихнуть в невпих**мое За минимальные деньги построить десантный корабль на все случаи жизни. Ну а пока заказчик думает, будет строится вторая серия марлезонского балета 11711
Не закладывают, потому что мрази и преступники. Надеются потом ещё на УДК или ДВКД бабла срубить! Никто вслух не может правду сказать, что 11711 дерьмо и идеологически и по исполнению, так давайте выдавим ещё две какашки-пустышки по цене корветов (корветов, Карл!), которые по замыслу будут чуть лучше намазываться и будут менее пахучими. На которые деньги бюджета закончатся на стадии формирования корпусов. И будут они стоять очередными памятниками эпохе на "Янтаре". Мало там такого добра скопилось.
Что, блеать, религия не позволяет скопировать Endurance?! Куда всё впихнулось! И док-камера, и краны, и плашкоуты, и ангары вертолётные. Мозгов нет, так купите и скопируйте! Всяко дешевле будет!

D.M.> Что, блеать, религия не позволяет скопировать Endurance?! Куда всё впихнулось! И док-камера, и краны, и плашкоуты, и ангары вертолётные. Мозгов нет, так купите и скопируйте! Всяко дешевле будет!
Дело же не в слепом копировании зарубежного ДВКД. Корабль нужно для своей военной техники делать.
У нас же все значительно отличается как по размерами и весу, так и в количественном плане. Вертолеты другие, десантные катера другие, боевые бронированные машины другие. Даже кол-во мерпехов другое.

...
brazil> Дело же не в слепом копировании зарубежного ДВКД. Корабль нужно для своей военной техники делать.
brazil> У нас же все значительно отличается как по размерами и весу, так и в количественном плане. Вертолеты другие, десантные катера другие, боевые бронированные машины другие. Даже кол-во мерпехов другое.
Таки Вы мне будете рассказывать... Все отличия в части техники не принципиальны. Когда стало необходимо и южные корейцы возжелали таскать в Муренах свои 113е бтры (что не было предусмотрено изначально), вполне себе раскрепили и поехали, хотя ДКВП штука гораздо более капризная и чувствительная к центровке.
Важна концепция корабля в целом. У 11711 она никакая. Это транспорт вооружений с вертолётной палубой и возможностью базирования вертолётов. Endurance полноценный ДВКД, обеспечивающий возможность загоризонтного десантирования.
Если Вы мне будете рассказывать за тактические единицы морской пехоты, то скажу следующее. Обычный батальон с техникой это в нашем исполнении (с нашими движками) ДВКД с водоизмещением под 14тысяч тонн водоизмещения, усиленный батальон танками это под 30 тысяч.