Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

keleg> от него и будут отталкиваться при сравнении с последующими проектами этого класса

У вас уже появились "последующие проекты". Прикольно.
То, что серия ПК скорее всего ограничится именно этой шестёркой, вас по ходу не смущает.

keleg> Наивно думать, что с первого раза все должно получиться идеально, не?

Наивно думать, что в OPV (коим по сути 22160 и является) резко появилось нечто глобальное (навроде всяких там панцирей/штилей/минотавров/ИБМК и пр., что каким-то образом сказывается на ходе выполнения программы. Не?
Если что - во всём мире OPV штампуют пачками. Погуглите темпы - поймёте свою ошибочность в определении "уникальности" этого корабля.

keleg> Это, НЯЗ, первый патрульный корабль нашего ВМФ, соответственно ... Наивно думать, что с первого раза все должно получиться идеально, не?

Браво! Вы только что озвучили один из принципов, приватно декларируемого с иронической усмешкой сотрудниками одной очень авторитетной и уважаемой отраслевой организации, возглавляющей целое направление в судпроме. Дословно он звучит примерно так: "Зачем с первого раза делать оплаченную работу хорошо, ведь гораздо выгоднее сначала сделать её плохо (с отдельными критически важными недостатками), а потом получить деньги ещё раз, уже на улучшение и исправление ранее сделанного!" Двойная выгода как минимальный порог экономической эффективности.

keleg>> Это, НЯЗ, первый патрульный корабль нашего ВМФ, соответственно ... Наивно думать, что с первого раза все должно получиться идеально, не?
J.F.> Браво! Вы только что озвучили один из принципов, приватно декларируемого с иронической усмешкой сотрудниками одной очень авторитетной и уважаемой отраслевой организации, возглавляющей целое направление в судпроме. Дословно он звучит примерно так: "Зачем с первого раза делать оплаченную работу хорошо, ведь гораздо выгоднее сначала сделать её плохо (с отдельными критически важными недостатками), а потом получить деньги ещё раз, уже на улучшение и исправление ранее сделанного!" Двойная выгода как минимальный порог экономической эффективности.
Ха. Но только за последние 40 лет за это пока никто даже ни сел, не то, что-бы был расстрелян, а даже не осужен Карл!!! Значит такова политика самого военного судостроения и судоремонта. И ноги растут как обычно с головы, как я всегда говорил, говорю и до смерти говорить буду - рыба гниёт с головы.

J.F.> "Зачем с первого раза делать оплаченную работу хорошо, ведь гораздо выгоднее сначала сделать её плохо (с отдельными критически важными недостатками), а потом получить деньги ещё раз, уже на улучшение и исправление ранее сделанного!"

Вряд ли кто-то станет наговаривать на себя даже в приватной беседе со сторонней организацией. Примите эти слова как грустную иронию от безысходности.

Shoehanger> Вряд ли кто-то станет наговаривать на себя даже в приватной беседе со сторонней организацией. Примите эти слова как грустную иронию от безысходности.

понятие "хорошо" всё время меняется и у всех оно разное
это абстракция.

с.т.> понятие "хорошо" всё время меняется и у всех оно разное
с.т.> это абстракция.
Разумеется, речь о личном оценочном суждении в момент изречения. Иначе — это умысел со всеми вытекающими. Примеров стрелочников, попавших как кур в ощип за последние год - два предостаточно.

Вованыч> Если что - во всём мире OPV штампуют пачками. Погуглите темпы - поймёте свою ошибочность в определении "уникальности" этого корабля.
Дык, я про "мировые" OPV в этой теме сам все время пишу, я здесь про уникальность для нашего флота по концепту.
Что я вижу для нас нового?
1) "Пустой" а не набит "под завязку" как у нас обычно бывает.
2) Многоцелевой а не узкоспециализированный
3) С жестко зарезанным бюджетом a la Оливер Перри, ориентация не на "самые-самые" разработки а с большой оглядкой на их стоимость и серийность.

ПМСМ этот опыт логично использовать при строительстве "второй" версии проекта 11711, который смещается в сторону УДК (обещали даже шесть вертолетов).

WWWW> И ,надеюсь , последний.
Уверен, что нет. Иначе б "Сипягина" не закладывали в этом году.

WWWW> Сегодня у нас политическая ситуация что все друзья - партнёры и главный враг Международный терроризм в морском случае в лице Сомалийских пиратов. Под это мы рисуем ПВК с Мистралями импортными дизелями, газовыми турбинами и 22160 как вишенкой на торте.
WWWW> В 2014 г. все переменилось. Партнеры показали свои волчьи зубки.
.... а мы, несмотря на все это, закладываем 11711 переработанный в сторону УДК и не отказываемся от серии 22160 (в отличие от 20385, например).
Просто потому что в ДМЗ (чисто по-финансам) мы не вывезем более чем локальные десантные задачи против бармалеев и задачи обеспечения ПЛ/присутствия-разведки.
22160 и 11711 - основа нашего будущего флота ДМЗ.
До закладки новых "Гренов" можно было в этом сомневаться, теперь - нет, просто посчитайте заложенные корабли ДМЗ.

keleg> .... а мы, несмотря на все это, закладываем 11711 переработанный в сторону УДК

УДК вешь универсальная и нужная при любой ситуации ,а 22160 нет ...

keleg> 22160 и 11711 - основа нашего будущего флота ДМЗ.

до однако грозный флот вы пророчите РФ ... Властелины морей и повелители глубин ...

keleg> я здесь про уникальность для нашего флота

И в чём уникальность?

keleg> 1) "Пустой" а не набит "под завязку" как у нас обычно бывает

У многих OPV резервируются мощности и площади под доп. вооружение/оборудование.

keleg> 2) Многоцелевой а не узкоспециализированный

Основная его цель - бабуины в южных морях, дабы не гонять более ценные единички. Где здесь "многоцелевой"?

keleg> 3) С жестко зарезанным бюджетом

Проясните тезис.

keleg> ПМСМ этот опыт логично использовать при строительстве "второй" версии проекта 11711, который смещается в сторону УДК (обещали даже шесть вертолетов)

11711 к 22160 никаким боком. От слова "совсем". И уж тем более УДК...

keleg>> 1) "Пустой" а не набит "под завязку" как у нас обычно бывает
Вованыч> У многих OPV резервируются мощности и площади под доп. вооружение/оборудование.
"для нашего флота". Разве у нас были корабли, где были зарезервированные мощности и площади?

keleg>> 2) Многоцелевой а не узкоспециализированный
Вованыч> Основная его цель - бабуины в южных морях, дабы не гонять более ценные единички. Где здесь "многоцелевой"?
"основная декларируемая цель". Дополнительно - стелс, кран для АНПА и РЭБ. И средства базирования Ка-29 и Ка-52К с ПДСС. Это для сомалийских пиратов несколько оверкилл, ага?

keleg>> 3) С жестко зарезанным бюджетом
Вованыч> Проясните тезис.
Была поставлена задача: "корабль ДМЗ втрое дешевле фрегата" (причем дешевого фрегата 11356). НЯЗ справились. Причем получилось существенно дешевле того же "Океана" 22100, при гораздо более богатом оснащении.

Вованыч> 11711 к 22160 никаким боком. От слова "совсем". И уж тем более УДК...
На "отваге" давно уже двигается тезис, что лучший дальний патрульник - это чуть допиленный в части вертолетоносительства Грен, и я с ним вполне солидарен (только не "вместо" а "вместе").

J.F.> Дословно он звучит примерно так: "Зачем с первого раза делать оплаченную работу хорошо, ведь гораздо выгоднее сначала сделать её плохо (с отдельными критически важными недостатками), а потом получить деньги ещё раз, уже на улучшение и исправление ранее сделанного!"

Так может рассуждать человек, который ни разу в жизни ничего не делал сам, даже яичницу себе не жарил.
Или упертый демагог.

keleg> Разве у нас были корабли, где были зарезервированные мощности и площади?

Разумеется. В том или ином виде.

keleg> Дополнительно - стелс, кран для АНПА и РЭБ. И средства базирования Ка-29 и Ка-52К с ПДСС. Это для сомалийских пиратов несколько оверкилл, ага?

Вы можете общаться без всех этих "оверкилл" и "ага"? А то такое чувство, что говорю с юношей-пубертатом.
Теперь по порядку. Стелс-обёрткой в XXI веке никого не удивишь. Это уже чуть ли не "правило хорошего тона". Равно как и наличие средств РЭБ. Кран? ВПП для вертушек? Что из этого всего вас смущает или выделяет 22160 из ряда "обычных" кораблей?
Или вы считаете, что для бармалеев достаточно баржу с безоткатками выставить?

keleg> Была поставлена задача: "корабль ДМЗ втрое дешевле фрегата" (причем дешевого фрегата 11356)

Не буду останавливаться на цифре "втрое дешевле", но неужели вы всерьёз считаете, что по боевым возможностям 11356 сопоставим с 22160? И можно ли вообще их ставить на "одну доску"?

keleg> получилось существенно дешевле того же "Океана" 22100, при гораздо более богатом оснащении.

Приведите цифры по 22160 и 22100. Не забудьте уточнить возможность работы в ледовых условиях и наличие постоянного ангара на последнем...

keleg> На "отваге" давно уже двигается тезис

Честно говоря, тезисам о том, что где-то что-то "двигается", предпочитаю реальную обстановку и достоверную информацию.

keleg>> Разве у нас были корабли, где были зарезервированные мощности и площади?
Вованыч> Разумеется. В том или ином виде.
Очень хочется примеров. НЯЗ трансформируемые пространства применяются первый раз.

Вованыч> Теперь по порядку. Стелс-обёрткой в XXI веке никого не удивишь. Это уже чуть ли не "правило хорошего тона". Равно как и наличие средств РЭБ. Кран? ВПП для вертушек? Что из этого всего вас смущает или выделяет 22160 из ряда "обычных" кораблей?
Вот возьмем 22100, который как раз типичнейший OPV. Там нет ни стелса, ни крана для АНПА, ни РЭБ ни ГАС. Также очень сомневаюсь, что там есть арсенал для вертолетного вооружения.
И если взять любой другой OPV, вы там таких опций тоже не увидите.

Вованыч> Не буду останавливаться на цифре "втрое дешевле", но неужели вы всерьёз считаете, что по боевым возможностям 11356 сопоставим с 22160? И можно ли вообще их ставить на "одну доску"?
Зависит от задач. Например в противокатерной обороне "за ту же цену" тройка (и даже пара) 22160 однозначно сильнее чем один 11356 за счет БПЛА/вертушек. В последней "Военной приемке", кстати, есть кадры как на "Эссене" ловят сетью "Орланов", так что озвученное ранее число в 24 беспилотника в ангаре 22160 вполне реально, а значит можно очень плотно и круглосуточно вести разведку и бить катера на дальних дистанциях с помощью Ка-52.

keleg>> получилось существенно дешевле того же "Океана" 22100, при гораздо более богатом оснащении.
Вованыч> Приведите цифры по 22160 и 22100. Не забудьте уточнить возможность работы в ледовых условиях и наличие постоянного ангара на последнем...
К сожалению по 22160 цифры были в только форумных намеках, косвенно на них указывает и предполагаемый контракт с Алжиром (12 млрд за один + три местной постройки), 6-7 млрд за единицу. 22100 - 8,6 млрд за штуку, ПСКР "Полярная Звезда" в море - bmpd
Ангар на 22160 постоянный, как и на 22100. Ледового усиления нет, но оно удорожает проект на 5% максимум. Для 22100 специально разрабатывали (а потом импортозамещали) электродвижение, на 22160 вкорячили стандарную половинку ГЭУ от 20380, думаю, в этом корень разницы в цене.

keleg> А вот кадры того, как на "Эссене" ловят "Орланов". Совершенно не удивлюсь, когда на 22160 увидим ту же схему - дешево и сердито.
Уже

keleg> Очень хочется примеров.

Да возьмите хотя бы гражданские суда. При их проектировании в конструкцию закладываются определённые резервы/запасы с тем, чтобы в случае часа Х (не дай Бог) установить то или иное вооружение/оборудование.
Из свежего и наиболее показательного - 11540. В его изначальной конфигурации корабль должен был нести 16 уранов. Головной их так и не "примерил". Можно вспомнить эпопею с 1155-ми и кучу др. нюансов. Но сама "философия", думаю, понятна.

keleg> Там нет ни стелса, ни крана для АНПА, ни РЭБ ни ГАС.

Есть там и стелс, и неплохой кран (см. аттач), и много чего "вкусного"... Кораблик заточен под конкретные требования и задачи погранцов. Поставить что-то дополнительное при его резервах - не проблема. Но пока парням хватает и того, что есть. Особенно, с учётом ледового класса.

keleg> Например в противокатерной обороне

Вот пусть 22160 и занимается подобным в известных районах. Он для подобных вещей и предназначен (по крайней мере, "задекларирован"). Всерьёз сравнивать его с 11356 не стОит.

keleg> К сожалению по 22160 цифры были в только форумных намеках

Тогда смысл говорить о конкретных цифрах?

keleg> Ангар на 22160 постоянный, как и на 22100.

Не совсем. На 22160 ангар телескопического типа, на 22100 - стационарный.

keleg> Ледового усиления нет, но оно удорожает проект на 5% максимум.

Откуда цифра про 5%?

keleg> 22160 и 11711 - основа нашего будущего флота ДМЗ.
Также 22350/22350М.

Что и подтверждено 23.04.2019.

Вованыч> Из свежего и наиболее показательного - 11540. В его изначальной конфигурации корабль должен был нести 16 уранов. Головной их так и не "примерил". Можно вспомнить эпопею с 1155-ми и кучу др. нюансов. Но сама "философия", думаю, понятна.
Там чуть другое все ж. В трансформируемом пространстве заданы размеры и подводимая мощность, выделены каюты под доп. экипаж, а уже из этих ограничений делается снаряжение. Т.е. процесс сопряжения идет с двух сторон, а не как раньше, когда корабль проектировался под систему оружия и ее смена вела к перепроектированию.
Из чисто мобилизационных систем я могу вспомнить лишь АК-306-3 в надпалубном исполнении, без СХП. 30-мм облегченная автоматическая артиллерийская установка АК-306, -01, -02, -03 – ПО Туламашзавод

Вованыч> Есть там и стелс, и неплохой кран (см. аттач), и много чего "вкусного"...
Ну, АК-176МА в нестелсовой башне там, да и рубка поглощающим покрытием очень вряд ли покрыта. А за снимок крана спасибо!

keleg>> Например в противокатерной обороне
Вованыч> Вот пусть 22160 и занимается подобным в известных районах. Он для подобных вещей и предназначен (по крайней мере, "задекларирован"). Всерьёз сравнивать его с 11356 не стОит.
Мне кажется, вы недооцениваете важность противокатерной обороны в современных условиях. См флоты Ирана и С. Кореи. Американцы уже обожглись на том, что не очень-то рассчитаны на такого противника и несколько сотен катеров-камикадзе (а также телеуправляемых) вполне способны серьезно потрепать их эсминцы.

Вованыч> Не совсем. На 22160 ангар телескопического типа, на 22100 - стационарный.
Гм, но ведь есть туча видео этого ангара. Или я совсем ничего не понимаю, или он выглядит как стационарный. Ну, можете сами посмотреть.

keleg>> Ледового усиления нет, но оно удорожает проект на 5% максимум.
Вованыч> Откуда цифра про 5%?
У 22100 Arc4. Сталь та же. Грубо считаю, что корпус - треть цены, цена пропорциональна массе корпуса.

"вес ледовых подкреплений судна для класса Arc4 составляет 11,7% веса металлического корпуса без надстроек"

keleg> Там чуть другое все ж.

Почему? И там, и там - под планируемое вооружение/оборудование резервируются площади и мощности. Если вы намекаете на некую "модульность" - то её нет.

keleg> Ну, АК-176МА в нестелсовой башне там, да и рубка поглощающим покрытием очень вряд ли покрыта.

Поди знай. А вдруг . Да и стелсовость эта, при всей её "кошерности", местами чересчур переоценена. Уж в виртуальном "противокатерном бою" точно.

keleg> Мне кажется, вы недооцениваете важность противокатерной обороны в современных условиях.

Ошибаетесь. Просто вы так сильно напираете в этом плане на 22160 с его единственной трёхдюймовкой, что становится странным ваше сравнение с намного более серьёзным по составу вооружения 11356.

keleg> несколько сотен катеров-камикадзе (а также телеуправляемых) вполне способны серьезно потрепать их эсминцы

Считаете, они подойдут незаметно под завесой плаща-невидимки?

keleg> Грубо считаю, что корпус - треть цены, цена пропорциональна массе корпуса.

Стоимость единички - это не только "железо", это ещё и собственно само проектирование, и те же ОКР, которые обычно соотносят на головной корабль.

keleg> он выглядит как стационарный

Мы знаем, что...

Если на клетке слона написано «буйвол» – не верь глазам своим!

 

...но не в этом случае.

Вованыч> Поди знай. А вдруг . Да и стелсовость эта, при всей её "кошерности", местами чересчур переоценена. Уж в виртуальном "противокатерном бою" точно.
Стелс это прежде всего шанс первым обнаружить противника. Это важно даже в противокатерном бою.
А для ПСКР это может быть даже вредным, он как машина с мигалкам - должен пугать

keleg>> Мне кажется, вы недооцениваете важность противокатерной обороны в современных условиях.
Вованыч> Ошибаетесь. Просто вы так сильно напираете в этом плане на 22160 с его единственной трёхдюймовкой, что становится странным ваше сравнение с намного более серьёзным по составу вооружения 11356.
1) У трехдюймовки скорострельность серьезно выше, чем у АК-190 на 11356 (80/120), также у АК-176МА почти вдвое больше боекомплект (без перезарядки) (80/150).
2) На 11356 стандартно базируется Ка-27ПЛ, который против катеров неэффективен, в отличие от КА-29 и, особенно Ка-52К на 22160.
3) На 11356 можно засунуть несколько "Орланов", но ни ангара для них, ни кают под их операторов там нет, возможность круглосуточного наблюдения - под большим вопросом.
Допперсонал на 11356 - 20 морпехов и всё. На 22160 дополнительных кают вдвое больше, хватит и на морпехов, и на операторов БПЛА.
4) Из дополнительных плюсов 11356 для противокатерной обороны - только пара АК-630. Это штука полезная, да. Но все ж учитывайте, что "за ту же цену" - три вертолета отечественных, три трехдюймовки, втрое больше морпехов, в шесть-десять раз больше беспилотников... в общем там несравнимо получается для данного применения по критерию цена/эффективность.

keleg>> несколько сотен катеров-камикадзе (а также телеуправляемых) вполне способны серьезно потрепать их эсминцы
Вованыч> Считаете, они подойдут незаметно под завесой плаща-невидимки?
У таких катеров основная проблема - идентификация как боевых, они ж среди мирняка могут прятаться, да и ЭПР минимальна. А это авиация-БПЛА т.е. авианосец как минимум. Очень, очень дорого.

keleg>> Грубо считаю, что корпус - треть цены, цена пропорциональна массе корпуса.
Вованыч> Стоимость единички - это не только "железо", это ещё и собственно само проектирование, и те же ОКР, которые обычно соотносят на головной корабль.
Это я вполне понимаю, но там ведь сравнение головной-головной, так что все должно быть корректно.