Классификация кораблей

brazil> Очевидно, что 956 и 1155 должны были работать в паре
Alex71> В 70-е начали работы по созданию параллельно 956 и 1155, которые рассматривались в плане применения как своего рода неразрывная пара.
Кто-нибудь может объяснить откуда "это" перекатывается из форума в форум, из поста в пост?

тащторанга-01> Кто-нибудь может объяснить откуда "это" перекатывается из форума в форум, из поста в пост?

ЕМНИП первый раз услышал это в М-К нулевых (серия "ЭМ и ММ").

brazil>> Очевидно, что 956 и 1155 должны были работать в паре
Alex71>> В 70-е начали работы по созданию параллельно 956 и 1155, которые рассматривались в плане применения как своего рода неразрывная пара.
тащторанга-01> Кто-нибудь может объяснить откуда "это" перекатывается из форума в форум, из поста в пост?

Об этом прямо и довольно подробно говорится в книге Кузина и Никольского, монография которых считается фундаментальной.

Alex71> Об этом прямо и довольно подробно говорится в книге Кузина и Никольского, монография которых считается фундаментальной.
Там про "пару" только то, что 956+1155 будет сильнее пары Спрюенсов. А так планировалось, подчеркну, только планировались совместные действия в составе соединений ЭМ пр.956 и БПК пр.1155. Это идея развития не получила. Корабли были не то что в разных соединениях, а в разных объединениях. Совместных задач не отрабатывали и парами, как Шерочка с Машерочкой, практически не ходили.

brazil>>>
Alex71>> В 70-е начали работы по созданию параллельно 956 и 1155, которые рассматривались в плане применения как своего рода неразрывная пара.
тащторанга-01>> Кто-нибудь может объяснить откуда "это" перекатывается из форума в форум, из поста в пост?
Alex71> Об этом прямо и довольно подробно говорится в книге Кузина и Никольского, монография которых считается фундаментальной.

1. Тоже считаю, что лучше пока за почти 25 лет не написано ничего, а жаль.
2. В своё время и РКР пр.58 планировался "работать" с 2-мя БПК пр.61. Тройкой. Тоже всё ушло "в песок".

тащторанга-01> Кто-нибудь может объяснить откуда "это" перекатывается из форума в форум, из поста в пост?
Это тиражируется в СМИ Часто в описании об этих проектах в интернете упоминается подобное выражение. Проекты как бы дополняют друг друга.

>>Получается, что в нынешнем ВМФ эсминец - это недофрегат.
LtRum> Нет. Это вообще так не работает. Разный состав решаемых задач.
LtRum> Да, я согласен, что во фрегатах оказываются столь разные по размерам корабли, но в текущем виде ввести в класс многоцелевых кораблей что-то еще (а что?) не представляется возможным. ЭМ - нельзя, ибо у ЭМ другое назначение и круг решаемых задач.

Особо не спорю (в плане с пеной у рта), просто пытаюсь как-то выстроить систему понимания.
Получается, что имеем по факту: в нынешнем понимании фрегат - многоцелевой корабль крупнее/сильнее корвета. Ок. В нынешнем понимании (забугорном) эсминец - многоцелевой корабль крупнее/сильнее фрегата.
В общем, пуркуа па? Вполне логично.

При таком понимании 22350 - фрегат. 11356 - ну в общем тоже фрегат (хотя совсем другой), 1155М - тоже фрегат, но очень большой. Ну т.е. как раки - вчера были ну очень большие, сегодня маленькие, только наоборот... Т.е. 22350 - фрегат, 1155М - ну очень большой фрегат, а 11356 - маленький фрегат. (прошу не придираться к идиотской терминологии, я мыслю вслух, а не диссертацию по военным наукам пишу, не так ли?).
11442 - безусловно крейсер (если не больше), 1164 вроде тянет на крейсер (хотя в таком понимании - несколько сомнительно).

Получается, 956 и 1155 - рудименты прошлого как одноцелевые (в общем) корабли. Впрочем, с этим никто и не спорит. Но - одноцелевые корабли вроде никто "не отменял". Есть же десантные, противоминные...

Спрашивается: чему тогда соответствуют 956 и 1155 в "переводе" на забугорную классификацию? Вот вопрос... Нынешние эсминцы - многоцелевы. Корветами не назовешь. Фрегатами тоже нет, т.к. одноцелевые. Как, кстати, китайцы классифицируют свои 956? Эсминцами же... Да и у нас они тоже эсминцы. Т.е. де-факто получается "недоэсминцы". Тогда 1155 - "недонедоэсминцы"...
Т.е. если 956 с натяжкой как-то еще можно уложить в систему, то 1155 полностью выбивается и не ложится никуда. Т.е. фактически получаются "эсминцы прошлого поколения"...

Фигней, конечно, маюсь. Но интересно же, да и мозги думаньем тренировать полезно.

Alex71> При таком понимании 22350 - фрегат. 11356 - ну в общем тоже фрегат (хотя совсем другой), 1155М - тоже фрегат, но очень большой.
Терминология, конечно, да... Классификация это условность, но как бы там ни было, имхо, 22350 фрегат, 11356 - корвет, 1155М - эсминец
Alex71> Спрашивается: чему тогда соответствуют 956 и 1155 в "переводе" на забугорную классификацию?

Эсминцы

Alex71> Т.е. если 956 с натяжкой как-то еще можно уложить в систему, то 1155 полностью выбивается и не ложится никуда. Т.е. фактически получаются "эсминцы прошлого поколения"...
Alex71> Фигней, конечно, маюсь. Но интересно же, да и мозги думаньем тренировать полезно.

Сейчас просто переходный период
Так подкласс эсминец существует одновременно в двух классах:
Многоцелевые корабли -23560
Ракетно-артиллерийские корабли-956
1155 относится к классу противолодочные корабли
Подкласс БПК.
По мере вывода старых кораблей классификация вероятно станет более понятной.

WWWW> Ракетно-артиллерийские корабли-956

"СССР с 1965 по 1981 годы не классифицировал свои корабли как эсминцы, за исключением ранее построенных" - а вот 956 были классифицированы как "эсминцы". В отличие от БПК.

Alex71>> В 70-е начали работы по созданию параллельно 956 и 1155, которые рассматривались в плане применения как своего рода неразрывная пара.
тащторанга-01> Кто-нибудь может объяснить откуда "это" перекатывается из форума в форум, из поста в пост?

Я о таком слышал ещё до возникновения интернета.
Ну, так сложилось...

sam7> Я о таком слышал ещё до возникновения интернета.
sam7> Ну, так сложилось...
Ну я тоже слышал до Инета, что 1144 изначально это АБПК. Но никто его в последствии, как БПК не юзал. Зачем постоянно упирать про эту "пару", если это никаким образом не реализовалось?

WWWW> Так подкласс эсминец существует одновременно в двух классах:
WWWW> Многоцелевые корабли -23560
WWWW> Ракетно-артиллерийские корабли-956
WWWW> 1155 относится к классу противолодочные корабли
WWWW> Подкласс БПК.
WWWW> По мере вывода старых кораблей классификация вероятно станет более понятной.

Согласен - относятся по официальной секретной классификации. И период переходный. РАК с БПК - рудименты.
А вообще мне импонирует классификация Кузина-Никольского. Приведу таки отрывок из книги:
"Существовавшая в СССР классификация боевых кораблей ВМФ была достаточно произвольной (от слова произвол) из-за чрезмерного учета "новаций" высшего руководства и тех задач которые должны были решать те или иные корабли. Такая классификация была удобна (только в определенной степени) лишь для командно-штабной работы. При изменении задач (некоторые менялись по несколько раз за время жизни корабля) возникали проблемы с изменением классификации, что запутывало специалистов по проектированию кораблей и политиков. Поэтому в их среде всегда существовала неофициальная устойчивая классификация близкая к общемировой, которая позволяла проводить количественные сравнительные оценки кораблей с другими странами без применения эквивалентных коэффициентов. При рассмотрении БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ ВМФ СССР в дальнейшим будем придерживаться именно этой классификации. Будем рассматривать следующие классы и подклассы боевых кораблей:
...
БОЕВЫЕ НАДВОДНЫЕ КОРАБЛИ (БНК)
- АВИАНЕСУЩИЕ КОРАБЛИ (АВК) -
АВИАНОСЦЫ (АВ);
- КРЕЙСЕРА (КР):
артиллерийские КР (АКР),
ракетные КР (РКР);
- ЭСКАДРЕННЫЕ МИНОНОСЦЫ (ЭМ);
- СТОРОЖЕВЫЕ И ПАТРУЛЬНО-ДОЗОРНЫЕ КОРАБЛИ (СПДК):
сторожевые корабли (СКР),
патрульные ледоколы (ПЛД),
корабли воздушного наблюдения (КВН).". Далее - малые корабли, включая МРК и МПК.

Как видим, здесь нет БПК как класса, т.к. это чисто советское изобретение. Т.е. и 956 и 1155 относятся автоматически к классу "эсминец". Не было тогда и фрегатов, но понятно, что тогдашние фрегаты примерно соответствовали сторожевым кораблям. А вот нынешние.......

тащторанга-01> Зачем постоянно упирать про эту "пару", если это никаким образом не реализовалось?

Не оспариваю, но ведь изначально собирались.

тащторанга-01>> Зачем постоянно упирать про эту "пару", если это никаким образом не реализовалось?
sam7> Не оспариваю, но ведь изначально собирались.
Скорее больше подходит "задумывалось". Ну таких примеров в нашем флоте много. 1143 изначально - "тяжелый противолодочный крейсер". 11435 ударные функции авиацией не предполагал. 61 пр. - СКР/БПК/БРК/БПК и т.п.

тащторанга-01> 61 пр. - СКР/БПК/БРК/БПК и т.п.

Сложная у нас страна....

тащторанга-01>> 61 пр. - СКР/БПК/БРК/БПК и т.п.
sam7> Сложная у нас страна....

тащторанга-01> Классификация это условность...

Именно.

тащторанга-01> Скорее больше подходит "задумывалось". Ну таких примеров в нашем флоте много. 1143 изначально - "тяжелый противолодочный крейсер". 11435 ударные функции авиацией (как одно из основных применений) не предполагал. 61 пр. - СКР/БПК/БРК/БПК и т.п.

Кстати, а как-то изменение классификации отражалось в передаче кораблей в подчинение другим соединениям? Например из бригады противолодочных кораблей в бригаду ракетных кораблей.

P.S. Пр. 11435 изначально должен был получить именно многоцелевые истребители. Авиапромышленность отставала в части выполнения ТЗ. Пр. 11434 аналогично должен был получить Як-41М, от чистого истребителя Як-41 отказались на этапе проектирования.

Alex71> При таком понимании 22350 - фрегат. 11356 - ну в общем тоже фрегат (хотя совсем другой), 1155М - тоже фрегат, но очень большой.
11356 строился для ВМС Индии как фрегат, а для нас их хотели называть СКР и даже подобное название можно было встретить на "Адмиралах". Но НЯП классификация была примерно следующая 500-1000т - малый корабль (МРК например), 1000-4000т корвет, свыше 4000т фрегат (полное водоизмещение у 11356 - 4035т, т.е. формально он тоже фрегат, а 20386 - корвет ибо он не превысил 4000т), о градации эсминцев я не слышал, но возможно от 8000т и выше. Хотя 23560 определенно эсминец.
Формально также можно различать корабли по зонам боевого применения. Корвет - БМЗ, фрегат - ДМЗ, эсминец - океанская зона. При этом 20386 называли корветом БМЗ, соответственно фрегат 11356 - кораблем ДМЗ. Но вероятно в свете возможной закладки серийного 20386 его могут называть кораблем ДМЗ
По забугорной классификации 1155 это противолодочный эсминец (anti-submarine destroyer). Однако после модернизации 1155 их переклассифицируют как фрегаты, у них будет всего 2 УКСК как у 22350.

Alex71> Получается, что имеем по факту: в нынешнем понимании фрегат - многоцелевой корабль крупнее/сильнее корвета. Ок. В нынешнем понимании (забугорном) эсминец - многоцелевой корабль крупнее/сильнее фрегата.
Да.
В их понимании ЭМ отличается от того, что понимается под этим у нас.

Alex71> Получается, 956 и 1155 - рудименты прошлого как одноцелевые (в общем) корабли.
Можно сказать - да. Хрошо написал ув.WWWW.

Alex71> Спрашивается: чему тогда соответствуют 956 и 1155 в "переводе" на забугорную классификацию?
Формально - ЭМ, просто потому, что ничего другого нет.

Alex71> Т.е. если 956 с натяжкой как-то еще можно уложить в систему, то 1155 полностью выбивается и не ложится никуда. Т.е. фактически получаются "эсминцы прошлого поколения"...
ЭМ тоже бывают разные. Так Спрюенс тоже в начале был противолодочной направленности.
А тип 45 Дэринг не способен к ПЛО.

brazil> после модернизации 1155 их переклассифицируют как фрегаты

Не торопитесь

brazil>> после модернизации 1155 их переклассифицируют как фрегаты
Вованыч> Не торопитесь


Вованыч, что в виду имеешь? Что не факт, что все 1155 модернизируют, или что не факт, что переклассифицируют во фрегаты?

Ну а в общем картинка более-менее выстраивается. Грубо сказать, осложняет дело, что переход на иные трактовки традиционных классов пересматриваются не только у нас, но и у них. Т.е. две зыбких, "плывущих" на ходу, системы, и поди в этой зыбучести, подвижности и размытости что классифицируй или сопоставь

Alex71> что в виду имеешь?

Всё

Вованыч> Не торопитесь
Если судить по плакату на заводе, модернизационные работы на 1155 нас могут еще удивить