[image]

Классификация кораблей

 
1 25 26 27 28 29 33
RU Alex71 #28.04.2019 21:53  @Вованыч#28.04.2019 21:46
+
-
edit
 

Alex71

опытный

Вованыч> В общем, 20386 - корвет. Безотносительно чьего-либо мнения.

Я вот тоже пришел к такому выводу. Корвет - просто очень такой большой корвет. Переросток. С точки зрения сейчас.
Правда, одна оговорка. Мы мало что об нем знаем, особенно насчет съемных модулей и прочей лабуды.
Мож, туда тааакое воткнут, чего мы не знаем, что сей пароход на эсминец потянет :D

Шучу, конечно. Но - чем черт не шутит, впендюрят какой-нибудь Пересвет - вот вам и ПВО, ну и формально на фрегат потянет (в соответствии с определением оного).
   74.0.3729.11374.0.3729.113
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Alex71> Шучу, конечно. Но - чем черт не шутит, впендюрят какой-нибудь Пересвет - вот вам и ПВО, ну и формально на фрегат потянет (в соответствии с определением оного).

ПВО у него и так если чем-то и плохо-так количеством ячеек и составом МЗА... Но это не точно %) ...
   66

+
+1
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
RoyalJib> Вряд ли. Шлюп и Бриг - это типы парусного вооружения.
RoyalJib> А корвет, это тип военного корабля. Как и фрегат.

Про шлюп ты не прав совсем. Даже в ВВ2 это были военные корабли.
Бриг да, это мой любимый парусник ;)
   74.0.3729.10874.0.3729.108
+
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
RoyalJib> Вряд ли. Шлюп и Бриг - это типы парусного вооружения.

"Британские шлюпы эпохи паруса отличались друг от друга размерами, числом мачт, парусным вооружением, артиллерией и численностью команд"

Шлюп "Бигль" имел парусное вооружение бриг.

Российские шлюпы "Восток" и "Мирный" были трехмачтовыми кораблями.
   55
Это сообщение редактировалось 29.04.2019 в 05:41

Andru

аксакал
★☆
☠☠
brazil> Это по зарубежной трактовке фрегат, а по российской проходят пока только 11356 и 22350, а 20386 корвет. ;)

А меньше 1200 т водоизмещение будет бриг (бриг с управляемым ракетным оружием..)
   72.0.3626.10572.0.3626.105
RU Полл #29.04.2019 06:50  @Вованыч#28.04.2019 21:46
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.b.>> потому-что "Меркурий" уже
Вованыч> "Менее корветом" он от этого быть не перестал.
На закладной доске 11356 был СКРом.
   1717
RU Вованыч #29.04.2019 09:21  @Полл#29.04.2019 06:50
+
+1
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
Полл> На закладной доске 11356 был СКРом.

Он стал фрегатом после изменения в "классификаторе". Подкласс корветов при этом не трогали.
   74.0.3729.10874.0.3729.108

RU Полл #29.04.2019 09:23  @Вованыч#29.04.2019 09:21
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Вованыч> Он стал фрегатом после изменения в "классификаторе".
Ты можешь обещать, что очередного изменения в классификаторе не будет, на этот раз затрагивая корветы?
   66.066.0
RU Вованыч #29.04.2019 09:27  @Полл#29.04.2019 09:23
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
Полл> Ты можешь обещать...

За обещаниями в таких вопросах - к вангователям. Я могу только сказать, что по состоянию на сегодня он корвет.
Что будет дальше - покажет время.
   74.0.3729.10874.0.3729.108
+
+3
-
edit
 

parohod

старожил
★★☆
t.b.> в общих чертах оно не однозначно , но так и быть подводить людей под проблемы не будем и повесим в воздухе до тех пор пока МО прекратит секретить и то что надо и то что не надо

классификацию оно никогда не прекратит секретить, ибо там в одном приказе и перспективные проекты и мобпроекты
   73.0.3683.10373.0.3683.103
29.04.2019 10:19, тащторанга-01: +1: Это так
+
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★☆
Spinch> "Британские шлюпы эпохи паруса отличались друг от друга размерами, числом мачт, парусным вооружением, артиллерией и численностью команд"
Spinch> Шлюп "Бигль" имел парусное вооружение бриг.
Spinch> Российские шлюпы "Восток" и "Мирный" были трехмачтовыми кораблями.

Да, не спорю. Но в британской терминологии они назывались sloop-of-war
   73.0.3683.10373.0.3683.103
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

parohod> классификацию оно никогда не прекратит секретить, ибо там в одном приказе и перспективные проекты и мобпроекты

ну классификацию существующих то можно отдельно открыть ...
   66
+
+3
-
edit
 

parohod

старожил
★★☆
parohod>> классификацию оно никогда не прекратит секретить, ибо там в одном приказе и перспективные проекты и мобпроекты
t.b.> ну классификацию существующих то можно отдельно открыть ...

приказ один на все. Проекты сгруппированы по классам, подклассам, рангам и ради Вашего праздного любопытства никто и ничего сортировать не будет
   44
+
-
edit
 

Alex71

опытный

parohod> приказ один на все. Проекты сгруппированы по классам, подклассам, рангам и ради Вашего праздного любопытства никто и ничего сортировать не будет

Я вот не знал, в какой форме приказ.
Бог с ним, что там расписано по проектам что к чему отнесено - секретно, и ладно. Мож оно и правильно.
Но определения классов/подклассов и критерии отнесения судов к тому или иному подклассу - тут то ничего секретного нет и быть не может. Иначе получается, что всякий раз, когда мы пишем, скажем, "малый ракетный корабль проекта 12341" мы вроде как разглашаем гостайну...
   74.0.3729.11374.0.3729.113
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

parohod> приказ один на все. Проекты сгруппированы по классам, подклассам, рангам

Это то я понимаю ...

parohod> ради Вашего праздного любопытства никто и ничего сортировать не будет

лучшеб они ради своего праздного дебилизма прекратили бабло на всякие ГВМП разбазаривать , а вопрос вменяемой классификации того что и так у всех на виду очень серьезно влияет на мнение о этом дурдоме со стороны обыкновенного обывателя.
   66
RU off-topic-off #29.04.2019 19:02
+
-
edit
 
есть мнение что класс определяется не столько размерением и водоизмещением, а впервую очередь уровнем решаемых задач и возможностями
   1919
+
+2
-
edit
 

Alex71

опытный

Сообщение было перенесено из темы Вопрос о модернизации проекта 1155.
Вот в известном блоге аналогичные сомнения и думания о переклассификации.
https://navy-korabel.livejournal.com (от 20 июня).

Не будем рубить сгоряча. У меня лично вот такие мысли со стороны (как неспециалиста, но не полного валенка). Материалы для размышления, так сказать.
Коротко мысли такие на бегу.

В СССР БПК в общем соответствовали натовским эсминцам (иногда натовцы некоторые проекты относили ажно к крейсерам, хотя зря они это делали), а БРК, пожалуй, натовским крейсерам.
В 70-е начали работы по созданию параллельно 956 и 1155, которые рассматривались в плане применения как своего рода неразрывная пара. 1155 был традиционно классифицирован как БПК, а 956 внезапно офоциально стал эсминцем. Откуда вывод 1: при позднем СССР начался переход к общемировой классификации, при этом т.к. 956 - эсминец, а 1155 - его "пара", то де-факто 1155 можно считать также эсминцем (БПК - рудимент советской классификации), т.к. корабли соответствуют по размерениям, водоизмещению.
Модифицированный 11551, оснащенный ПКР, вопреки логике, в конце 90-х так и остался БПК, хотя он и не особо... противолодочный. Это значит, что в 90-х при классификации вообще не учитывали характер вооружения корабля. Чем 956 "эсминистее" 11551? Если не вдаваться в детали и тонкости - почти ничем.
Т.о., вывод 2: в 90-х и далее в РФ БПК и эсминцы - синонимы де-факто.

Нынешняя модернизация 1155 (в условно 1155М) заключается в усилении и оразноображивании вооружения. При этом эсминец внезапно становится официально фрегатом, что поставило в тупик далеко не только меня (см. сайт Флот открытого моря и страницы форума выше). Да, в мире классы "поехали" в сторону роста водоизмещения. Но тогда логичнее было бы все 1155 переклассифицировать во фрегаты. Получается, что определяющим фактором в данном случая является ТОЛЬКО вооружение. Да и вообще, если заниматься классификацией кораблей, нужно или все типы переклассифицировать в соответствии с неким правилом (коего, очевидно, нет), или не трогать уже существующие корабли. Но нет. Получается, что 1155М оказывается "деклассированным элементом", а если нет, то в таком понимании в ВМФ РФ класс "фрегат" ныне считается более серьезным, нежели "эсминец", что как-то... необычно. Оставим пока так.

Вспомним о фрегатах 22350. В 80-х-90-х они однозначно стали бы эсминцами. А сейчас... Не стоит забывать, что они даже официально - ... не совсем фрегаты. Пока никто не отменял, что фрегат - это 2й ранг, а эсминца/крейсера - 1й. При этом 22350 официально относится к 1-у рангу. Т.е. подразумевается как эсминец...
Вывод 3: у руководства ВМФ некая каша в голове - они сами не понимают, чего хотят от классификации и какой она должна быть.
Фактически же в ВМФ появился новый класс кораблей - фрегаты 1-го ранга. Я его для себя в уме выделяю (иначе как?). Надо полагать, что 1155М ранг не снизит (ранг же определяется не только размерами и водоизмещением, но и мощью вооружения, а 1155М стал без вопросов мощнее). Очевидно, это 2-й проект, вошедший в класс фрегатов 1-го ранга.
Отсюда выводо-предположение: класс "эсминец" в РФ скатился в нечто "похилее фрегатов 1-го ранга". Фактически получается, что фрегаты 1-го ранга заняли место эсминцев, а собственно эсминцы переместились ниже.
Т.е. иерархия (от более мощного к менее) выстраивается де-факто так:
КРЕЙСЕРА (11442М, 1164) /в будущем в классе остается только 11442М, а 1164 опускаются ниже, в район "новых эсминцев" или даже фрегатов 1-го ранга/
гипотетические "новые эсминцы" (22350М, Лидер) /но их пока нету, но как бы "лишний" класс, или же по факту крейсера/
ФРЕГАТЫ 1-ГО РАНГА (22350, 1155М) /фактически - эсминцы/
ЭСМИНЦЫ (956, 1155, 11551) /1155 выбывает по модернизации, 956 по списанию, 11511 - опускается в обычные фрегаты/
ФРЕГАТЫ (обычного 2-го ранга) (11356Р, 11540, 1135, 01090)
КОРВЕТЫ (разноподклассье)

а ниже - можно продолжать насчет границы нынешних корветов, "больших" и "малых" театр... тьфу, корветов и т.п.
Как-то так вот на ходу мысли оформил как материал для обсуждения и дискуссии (у нас же не Госдума ;) , можно и подискутировать).
   76.0.3809.3876.0.3809.38

xab

аксакал

Alex71> В 70-е начали работы по созданию параллельно 956 и 1155, которые рассматривались в плане применения как своего рода неразрывная пара. 1155 был традиционно классифицирован как БПК, а 956 внезапно офоциально стал эсминцем. Откуда вывод 1: при позднем СССР начался переход к общемировой классификации, при этом т.к. 956 - эсминец

Да фигня это.
Ничего внезапного и близко не было.
956 делался на замену артиллерийских эсминцев 56 ( откуда и гипертрофированное артиллерийское вооружение в виде 2-х АК-130 ) и классификацию получил по наследству, а ни как с оглядкой на НАТО.
И не забываем ракетные эсминцы 57 и 58( который стал крейсером, но проектировался и строился как эсминец ).
А БПК в СССР не стали классифицировать как эсминцы поскольку ударное вооружение у них было весьма рудиментарно.
   11.011.0

Alex71

опытный

xab> Ничего внезапного и близко не было.
xab> 956 делался на замену артиллерийских эсминцев 56 ( откуда и гипертрофированное артиллерийское вооружение в виде 2-х АК-130 ) и классификацию получил по наследству

Я не буду спорить, да и не в том суть откуда 956 "взял" классификацию - по наследству или нет. Разве что отметим - когда закончилось строительство 56-х, и когда началось 956-х - разрыв изрядный.
Лично я думаю (никому не навязывая), что с 56-х (±) с эсминцами по факту "завязали". Все новые крупные корабли становились или БПК или БРК, т.к. чистые артиллерийские эсминцы к тому времени устарели как класс. Причем БПК укоренилось крайне прочно (любимая задача Горшкова же), а с БРК (хоть сскораблями, хоть с крейсерами) вечно были "непонятки" - то большие ракетные, то ракетные крейсера (ну как с 58-м проектом - эсминцекрейсера), ну никак не могли определиться что же это все такое, вплоть что 1134 до 70-х считались БПК. Или не хотели признавать, что все эти БРК (что крейсера, что корабли, что БПК с ПКР) - суть эсминцы нового поколения (ракетные). А с 956-е просто решили не ломать голову - БПК он, или БРКорабль, или РКрейсер, а назвали как и должно - эсминцами.

Но это все история. Интересны нынешние финты с классификацией.
   76.0.3809.3876.0.3809.38
+
+2
-
edit
 

WWWW

опытный

xab>> Ничего внезапного и близко не было.
xab>> 956 делался на замену артиллерийских эсминцев 56 ( откуда и гипертрофированное артиллерийское вооружение в виде 2-х АК-130 ) и классификацию получил по наследству
Alex71> Я не буду спорить, да и не в том суть откуда 956 "взял" классификацию - по наследству или нет. Разве что отметим - когда закончилось строительство 56-х, и когда началось 956-х - разрыв изрядный.
Alex71> Лично я думаю (никому не навязывая), что с 56-х (±) с эсминцами по факту "завязали". Все новые крупные корабли

Классификация создаётся не на пустом месте. Самая самая новая должна учитывать те корабли которые уже есть в составе флота.

В середине 2000 в классификации НК появился новый класс - многоцелевые корабли.

В дальней перспективе он скорее всего вытеснит существующие классы
Ракетно-артиллерийские корабли
Противолодочные корабли

Но пока в составе флота есть "узкоспециализированные" корабли как 1164,1155, 956, и т д. Этого вытеснения не произойдет.
   1919

brazil

аксакал

Alex71> Как-то так вот на ходу мысли оформил как материал для обсуждения и дискуссии (у нас же не Госдума ;) , можно и подискутировать).
Не берите в голову :)
Смотреть нужно на выполняемые функции и зону применения: а фрегат или эсминец это лишь наименования на сегодняшний день. Очевидно, что 956 и 1155 должны были работать в паре, оба корабля предназначены для действий в океанской зоне. 956 постепенно уходят, остаются одни 1155. Корабль нужно было усиливать, проектом предусматриваться установка двух УКСК и двух ПУ 3С24. Больше ни чего не поставишь, ограничение существующего проекта 1155. Но даже то, что будет установлено, сделает корабль многофункциональным, а сфера применения корабля увеличится. Кроме того, для потенциального противника, корабль после ремонта станет еще более грозным соперником. А то что его классифицируют как фрегат, то ни у кого иллюзий не будет на этот счет. :D
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

Alex71> Получается, что определяющим фактором в данном случая является ТОЛЬКО вооружение.

Так и раньше было.
Например, вспомогательный крейсер «Урал» времён Русско-Японской войны с водоизмещением более 10 тыс.тонн и четырьмя 120-мм пушками был 2-го ранга, а современный ему крейсер «Светлана» с водоизмещением около 3,5 тыс.тонн и 152-мм пушками - 1-го ранга.
   

Alex71

опытный

brazil> Кроме того, для потенциального противника, корабль после ремонта станет еще более грозным соперником. А то что его классифицируют как фрегат, то ни у кого иллюзий не будет на этот счет. :D

В этом нет сомнений.
Более всего коробит, что в классе "фрегат" оказываются 22350, 1155М и 11356 + другие (имею в виду одну страну - РФ). Грубо говоря, очень уж разные корабли, хотя - все годятся как "многоцелевые". Т.е., упрощенно говоря, все крупные новые боевые надводные корабли оказываются фрегатами. Как-то побоку остается водоизмещение, мореходность, дальность плавания...
Почему тогда не назвать фрегатами, скажем, 21631? - это я намеренно свожу к абсурду (есть такой метод), ладно, у него ПВО символическая, согласен, не тянет. Тогда еще сведение к абсурду: снимаем часть вооружения с фрегата 1155М и он становится.... гм, эсминцем! (а чем еще?). Получается, что в нынешнем ВМФ эсминец - это недофрегат.
Еще сведение: модернизируем 956, устанавливая вместо Москитов Калибров побольше и ПВО усиливая. И он становится... фрегатом? Или этот - таки крейсером?

Словом, какие-то противоречия постоянно вылезают.
   76.0.3809.3876.0.3809.38
LV Aleks Petrov #27.06.2019 09:09
+
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

Сообщение было перенесено из темы Вопрос о модернизации проекта 1155.
С м.т.зр. крейсера, эсминцы, сторожевые корабли по мере вступления в строй фрегатов 22350, десантных кораблей 11711, патрульных кораблей 22160, отходят на второй план.
Атомные авианосцы и экспедиционные корабли большого водоизмещения - поле непаханное для КГНЦ.
   67.067.0

AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Классификация кораблей делается на основе задач, которые выполняют корабли.
Для каждого класса разрабатываются документы, определяющие их боевое использование и подготовку. Соответственно, переклассификация ведет к смене назначения. Поэтому "нельзя так просто взять и переименовать классы кораблей".
Применительно к 1155 - он после модернизации изменяет назначение, и поэтому переклассифицирован.
>Тогда еще сведение к абсурду: снимаем часть вооружения с фрегата 1155М и он становится.... гм, эсминцем! (а чем еще?).
Нет не становится. Это положение ложно.


>Получается, что в нынешнем ВМФ эсминец - это недофрегат.
Нет. Это вообще так не работает. Разный состав решаемых задач.

Да, я согласен, что во фрегатах оказываются столь разные по размерам корабли, но в текущем виде ввести в класс многоцелевых кораблей что-то еще (а что?) не представляется возможным. ЭМ - нельзя, ибо у ЭМ другое назначение и круг решаемых задач.
   1919
1 25 26 27 28 29 33

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru