Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

xab>> Подозреваю, что этому есть какие-то серьезные технологические причины.
LtRum> Габаритная осадка 20380 - более 7 м.
LtRum> Устанавливать мачту, пристыковывать обтекатель ГАС, устанавливать саму ГАС пришлось бы где-то после прохода шлюзов и Азовского моря (в Ростове негде).

Понял.
Что0то подобное я и подозревал.

shuricos> ПЛО баз должна быть возложена преимущественно на береговые гас и полустационарные системы освещения подводной обстановки во взаимодействии с базовой (береговой) противолодочной авиацией, которая производит уточнение координат выявленной цели и её поражение.
shuricos> ОВР должна быть дополнена ПЛ и дистанционно управляемыми средствами поражения, вынесенными на рубеж размещения приемников БГАС.
Если БГАС и полустационарные системы освещения подводной обстановки взаимодействуют с противолодочной авиацией, то, вероятно и взаимодействие с МПК, от которых в первую очередь требуется скорость и наличие на борту современного ПЛО; возможно это и стало основанием модернизации 1124М, как одного из звеньев ПЛО БМЗ.

A.P.> ... возможно это и стало основанием модернизации 1124М, как одного из звеньев ПЛО БМЗ.

Замены нет. Вот и приходится ...
Когда-то, уже давно, в качестве такой замены виделся 20380, но не срослось по многократно озвученным причинам.
Вот и приходится принимать решение, которое многим кажется принятым от "отсутствия мозгов".
Увы и Ах! Это не так, КМК.
На уже строящиеся корабли ГЭУ поставляются со скрипом. Не касаясь остального.
Вот и приходится ... посмотреть в сторону модернизации 1124М.
Да, совсем не идеальный вариант.
А выбор какой есть?

A.P.>

Потому что у него ГАК эффективен и не выбрал задела модернизации. Его можно перевести на новую элементную базу и ЦВК. Можно на освободившихся объемах поставить все путевое, включая СОКС. К его силовой установке нет претензий. У него достаточное вооружение, имеющее возможность модернизации.

 

A.P.> Опубликовано на Морском в январе 2015 года.

Интересный и обнадеживающий материал.
И по ГАК, и по ГЭУ, и по вооружению.
По ГАК и вооружение (РТВ-шное, связное, зенитное и артиллерийское), - сомнений никаких не имею.
А вот про ГЭУ (производство ЗИПа и его наличию, наличие ремонтных производств для этого типа) с удовольствием послушал бы Спецов.
Про вооружение, в первую голову противолодочное, - тоже самое.

shuricos>> Именно поэтому компоненты СОПО БГАС должны быть вынесены на большое расстояние от берега/базы - чтобы обнаруживать противника там.
xab> Сотня километров силового и сигнально кабеля проложенного по дну от места установки антенны до наземного пункта, плюс защита кабеля в прибойной зоне.

На Северном флоте функцию освещения подводной обстановки выполняет гидроакустический комплекс МГК-608М, имеющий несколько вынесенных в Баренцево море 240-километровых рубежей.

Новый гидроакустический комплекс в Арктике: факты и вопросы

В среду, 20 июля, СМИ сообщили о разработке в России нового гидроакустического комплекса освещения подводной обстановки, который, предположительно, сможет отслеживать перемещения иностранных подлодок в Северном Ледовитом океане. Центральный Военно-Морской Портал рассказывает, что известно об этом проекте и какое место он займет на российском флоте. //  flot.com

 

 

xab> На Балтике это вообще не возможно. Добрые люди будут ходить с тралами и собирать антенны и кабеля.

В нашей ИЭЗ (а вне неё мы не имеем право ничего ставить без согласия соответствующей страны) не будут:


Вообще, Балтийск - это второй Порт-Артур/Таллин/Ханко (нужное подчеркнуть): ловушка для флота.

xab> Крым через порты Азовского моря.

Оно замерзает.
И портов (с соответствующим грузообороту оборудованием и оснащением) там (на азовоморском побережье Крыма) нет (кроме Керчи, которую, вместе с Крымским мостом, тоже надо прикрывать от ударов с моря).

shuricos>> На 200...300 км для дежурного самолета ПЛО - 15...30 минут. Вертолету - час.
xab> Посмотрите на карту мест базирования ПЛА

Не совсем понятно, что именно Вы хотите этим сказать.
Возьмём пункт базирования ПЛАРБ на Севере - Гаджиево. Выход осуществляется через Кольский залив.
От аэродромов Североморска до входа в Кольский залив - 30 км, 6 минут полёта для вертолёта.
Если же площадки подскока вынести на о.Кильдин и п-ов Рыбачий, то время реакции ещё сократится.

LtRum>> Устанавливать мачту, пристыковывать обтекатель ГАС, устанавливать саму ГАС пришлось бы где-то после прохода шлюзов и Азовского моря (в Ростове негде).
Soichunius> Азовская Судоверфь. И глубина ковша и АДМК вполне подходят.
Soichunius> Я лично подозреваю, что не строили/ят 20380 в Зеленодольске по причинам какого-то иного характера, увы.


Возможность проводки кораблей различного типа из Зеленодольска в Азов и на Балтику некоторое время назад (примерно с год ) подробно обсуждалась. ПО-моему , было установлено, что возможность проводки 20380 в Азов гарантировано отрицательная, могу лишь присоединиться к мнению уважаемого LtRum.

ПС ради интереса в то время я пытался оценить осадку 20380 (от ватерлинии до нижней части обтекателя ГАС).
Получилось 8.20 +\- 0.25 . 0.25 - погрешность длины "визуального " эталона.))

Полл> 7 штук построено с 2001 года, то есть строится менее 1 корвета в 2 года.

Ну, как закладывались (7 штук за 11 лет), так и в строй вступают.
А с 2012 года по настоящее время заложено 8 корпусов, т.е. в среднем по одному корпусу в год закладывали.
А если учесть, что после 2016 года новые корпуса не закладывали, то получается, что за 5 лет (2012-2016) было заложено 8 корпусов, т.е. по 1,6 в год. С таким темпом они сейчас и будут вводиться в строй.

Полл> И делить на 3 флота нужно десяток корветов, которые затем начнут убывать со скоростью корпус в два года?

Первый корабль проекта 20380 («Стерегущий», вступил в строй в 2008) в утиль пойдёт где-то в районе 2040 года. Остальные - после 2040-го года. Фрегаты начнут выбывать после 2050 года. Есть время создать сбалансированный флот.

Полл> А фрегаты мы строим со скоростью от силы корпус в три года.

За 10 лет (с 2006 по 2016) заложено 10 фрегатов. Так что, один фрегат в год - не фантастика.
Причины последующего снижения темпов их постройки Вам известны - срыв поставок импортных комплектующих. Вопрос в корне решён - ГЭУ для фрегатов есть. Дальше уже вопрос техники.

Если при этом перестать нагружать бюджет закупкой всякой мелкоты (Каракурты, Буяны и прочая мелкота), то соблюдать темп «один фрегат ежегодно» - вполне посильная задача.

shuricos> А если учесть, что после 2016 года новые корпуса не закладывали, то получается, что за 5 лет (2012-2016) было заложено 8 корпусов, т.е. по 1,6 в год. С таким темпом они сейчас и будут вводиться в строй.
А за 8 лет, с 2012 по 2019 год, получается, что было заложено 8 корпусов.
И в следующем году нужно закладывать новый, или в будущем будет провал.


shuricos> Первый корабль проекта 20380 («Стерегущий», вступил в строй в 2008) в утиль пойдёт где-то в районе 2040 года.
"Стерегущий" уже дважды горел, его "Фурке" так корректно не заработала, есть вопросы по остальному оснащению и самому корпусу, что естественно для головного корабля.
Его требуется или на "средний ремонт с модернизацией" лет на 6-8 отправлять, то есть на срок строительства нового корвета и за его же стоимость.
Или списывать прямо сейчас.

shuricos> За 10 лет (с 2006 по 2016) заложено 10 фрегатов. Так что, один фрегат в год - не фантастика.
Из этих 10 фрегатов 6 единиц - 11356 из "экстренной программы Сердюкова".
Покуда на МО не поставят следующего Сердюкова, данные темпы строительства - фантастика.

...
Полл> Из этих 10 фрегатов 6 единиц - 11356 из "экстренной программы Сердюкова".
Полл> Покуда на МО не поставят следующего Сердюкова, данные темпы строительства - фантастика.
При этом ценность 11356 в части ПЛО околонулевая. Давайте новых Сердюковых! Да побольше, да разных!

D.M.> Давайте новых Сердюковых!

Дык, старый ещё не закончился
Он, правда, теперь авиацией рулит...

Полл> Его требуется или на "средний ремонт с модернизацией" лет на 6-8 отправлять, то есть на срок строительства нового корвета и за его же стоимость.

Потому в бригаде и 4 корабля:
- один в очередном ремонте или ВТГ,
- один может оказаться во внеочередном ремонте,
- два оставшихся посменно находятся на боевом дежурстве.
Если в бригаде 6 кораблей, то это даже проще выходит.
Так что, убытие "Стерегущего" в ремонт ничего существенно не ухудшит.
Тем более, что он на Балтике, для которой даже 3 корвета - много (ибо в случае действительно серьёзного конфликта все корабли в Балтийске - не жильцы, но это отступление от обсуждаемой темы, не хотел бы на этом фокусироваться).

Полл>> Из этих 10 фрегатов 6 единиц - 11356 из "экстренной программы Сердюкова".
Deadushka Mitrich> При этом ценность 11356 в части ПЛО околонулевая.

Ну, тут могу повторить только то же, что сказал уже выше:
1. Для любого СКР обнаружение ПЛ - крайне сложная задача, почти нерешаемая на той дальности, с которой ПЛ может обнаружить конвой и атаковать его. Поэтому для СКР важнее задача обеспечения противоторпедной обороны. А для этих задач МГК-335М-03 в целом пригоден.
Глядишь, на второй тройке "Заря" будет.

2. Задачи ОВР должны решаться другими средствами.
Сегодня вырисовывается такая картина:
- 20380 идут по 6 штук на Балтику и КТОФ,
- 11356 идут все вшестером на Чёрное море.
Для Чёрного моря этих фрегатов вполне достаточно, чтобы водить конвои вдоль собственного побережья под прикрытием береговой авиации в военное время.
А в мирное время для задач дальних походов (всякие противопиратские миссии и демонстрация флага) - и подавно. Равно как и для совершения "навалов" в стиле "Беззаветного"-1988.

3. У нас тема "МПК/МРК и ОВР".
У пр.11356, при всех его недостатках, ПЛО получше любого МПК.

Полл> А за 8 лет, с 2012 по 2019 год, получается, что было заложено 8 корпусов.
Полл> И в следующем году нужно закладывать новый, или в будущем будет провал.

Если мы готовы удовлетвориться флотом из корветов, забив на фрегаты, то да - надо закладывать ещё один корвет.
Но я убеждён, что ныне построенных и заложенных корветов более, чем достаточно, а фрегатов мало и они нужнее даже для ближней морской зоны океанских флотов.

Поэтому надо смотреть не на провал по конкретному типу (модели) кораблей, а по классу кораблей или даже шире - по назначению.
Если мы не будем заказывать корветы пр.20380, но будем заказывать фрегаты, то это принесёт больше пользы ВМФ.
И фрегаты как раз-таки заказаны: в апреле этого года заложена очередная пара пр.22350.
Если будут закладывать каждый год по фрегату (или по паре фрегатов раз в 2 года), то к 2030...32 году вполне можем иметь 12 пр.22350, то есть по 6 на КТОФ и КСФ, что позволит со спокойной совестью поэтапно (в период с 2021 по 2032 г.г.) списывать пр.1155, по мере достижения ими 40-летнего "стажа службы".

shuricos> - два оставшихся посменно находятся на боевом дежурстве.

То есть задачи ПЛО решает одиночный корабль?
Да уж. Без комментариев.

shuricos> Задачи ОВР должны решаться другими средствами.

Стоимость строительства и эксплуатации стационарных ГАС по всей видимости приближается к стоимости МПК.
При том, что они способны решать только одну задачу.
Авиации ПЛО тем более.

shuricos> - 11356 идут все вшестером на Чёрное море.

Откуда шестеро?
Два недостроеннных корпуса продали индусам.
Больше их не будет и не надо.
Недовооруженные 11356 были актуальны, когда это было дешево и быстро.
А теперь это не быстро и не дешево.
Дальнейшее строительство 11356 прямое вредительство.

shuricos> У пр.11356, при всех его недостатках, ПЛО получше любого МПК.

Не лучше.
Превосходит только 1124 и то только в части наличия вертолета
Нет ОГАС, нет БУГАС.
При этом 11356 больше в 4-ре раза со всеми вытекающими по стоимости строительства и эксплуатации.

shuricos> Если мы готовы удовлетвориться флотом из корветов, забив на фрегаты, то да - надо закладывать ещё один корвет.

Да, на фрегаты нужно забить.

shuricos> а фрегатов мало и они нужнее даже для ближней морской зоны океанских флотов.

Для океанской зоны фрегаты не вполне пригодны, для БМЗ избыточны.
Оправданны только как переходной тип.

shuricos> Если мы не будем заказывать корветы пр.20380, но будем заказывать фрегаты, то это принесёт больше пользы ВМФ.

Больше вреда.
Фрегаты 22350 самостоятельно решать задачи (кроме демонстрации флага ) в океанской зоне все равно не могут, а количество корабле решающих задачи ПЛО в БМЗ резко уменьшается.

D.M.> При этом ценность 11356 в части ПЛО околонулевая.
11356 тянут на себе сирийскую войну.
Да, мнение, что надо больше Сердюкова, становится популярным.

shuricos> Если мы готовы удовлетвориться флотом из корветов, забив на фрегаты, то да - надо закладывать ещё один корвет.
Ты сам выше писал, что корветов нам нужно минимум 1 в год.
Фрегаты идут отдельно.

D.M.>> При этом ценность 11356 в части ПЛО околонулевая.
Полл> 11356 тянут на себе сирийскую войну.
"За неимением гербовой, пишем на простой" ©, ну, или "на безрыбье и рак - рыба, на бесптичье и zhopa - соловей" ... кому как ближе.
Полл> Да, мнение, что надо больше Сердюкова, становится популярным.
А чё не Лаврентия Павловича? А..., нынешняя система может порождать только Сердюковых...

shuricos>> Если мы готовы удовлетвориться флотом из корветов, забив на фрегаты, то да - надо закладывать ещё один корвет.
Полл> Ты сам выше писал, что корветов нам нужно минимум 1 в год.

И там же добавил, что для океанских ТВД предпочтительнее фрегаты.
Например, на КСФ проекту 20380 будет крайне некомфортно.
Конечно, я понимаю, что там и пр.1124 живут/жили, но зачем уродоваться, если можно обеспечить морякам нормальные условия обитаемости и мореходности кораблей?

Полл> Фрегаты идут отдельно.

Слишком жирно будет.
xab вот считает, что фрегата для дальних морей мало - он эсминцы затребует.

А там и крейсера, и УДК, и БДК, и вертолетоносцы, и авианосцы...
А кому-то ещё и мелкоты захочется несколько десятков - Каракуртов с Буянами всяких.

И для всего этого ещё вспомогательный флот - тральщики, танкеры, суда снабжения, разведчики, буксиры...

И при том никто не отменял главную составляющую - АПЛ!

Давайте всё-таки смотреть на вещи реально: если будем пытаться строить всё и сразу, то не получим ничего!
Мы не настолько богаты, чтобы строить одновременно и МРК, и МПК, и СКР (корветы/фрегаты), и эсминцы/БПК и так далее.

shuricos> И при том никто не отменял главную составляющую - АПЛ!

Для обеспечения работы главной составляющей требуется обеспечить ОВР, то есть ПДСС базы, ПЛО и ПМО БМЗ.
На сегодня всех этих сил недостаточно.
Предложение вместо продолжения строительства этих сил перейти к строительству более дорогих сил БМЗ - явно приведет к их дальнейшему сокращению.

shuricos> Мы не настолько богаты, чтобы строить одновременно и МРК, и МПК, и СКР (корветы/фрегаты), и эсминцы/БПК и так далее.
Поэтому в обозримом будущем строить эсминцы и БПК мы не будем. И строительство СКРов-фрегатов будет идти по минимуму.
Современный МПК это и есть корвет.

shuricos>> И при том никто не отменял главную составляющую - АПЛ!
Полл> Для обеспечения работы главной составляющей требуется обеспечить ОВР, то есть ПДСС базы, ПЛО и ПМО БМЗ.
Полл> На сегодня всех этих сил недостаточно.

На сегодня ПЛО Вилючинска и развёртывание ПЛАРБ оттуда обеспечивают два (sic!) пр.1124.
А все новые корабли идут куда угодно, только не в Вилючинск.
Видимо, всё-таки достаточно... в виду наличия "Агама". А, может, теперь уж и ещё чего-то...

Что касается ПДСС и ПМО, то их вовсе не стОит смешивать с задачами СКР/МПК/МРК.
Для этого есть специальные корабли и они строятся:
- для ПДСС - "Грачонок",
- для ПМО - "Александрит".
А ещё суда размагничивания, сетевые заградители (или суда/корабли, выполняющие эти функции), плавдоки, плавкраны и многое другое.
И, конечно, им - приоритет, потому что это фундамент, без которого любой колосс получится "на глиняных ногах".

sshuricos> На сегодня ПЛО Вилючинска и развёртывание ПЛАРБ оттуда обеспечивают два (sic!) пр.1124.
На сегодня ПЛО ВМБ Вилючинск не обеспечивается.

shuricos> А все новые корабли идут куда угодно, только не в Вилючинск.
Идут туда, где они нужны позарез прямо сейчас: в Атлантику, в Средиземку, в Арктику, на Тихий.
Ядерной войны на пороге пока нет, МСЯС бросили без прикрытия.

shuricos> И, конечно, им - приоритет, потому что это фундамент, без которого любой колосс получится "на глиняных ногах".
И ПЛО БМЗ точно такой же фундамент. Без которого наш флот в любой момент может получить удар в собственных базах и на полигонах.

ну, или "на безрыбье и рак - рыба, на бесптичье и zhopa - соловей" ... кому как ближе.

Для разрядки.Еще слышал такую версию:на безптичье и ж...-соловей,на безрыбье и презерватив-плотвичка,а на безбабье и кулак-краснА девица. :0))))

xab> Стоимость строительства и эксплуатации стационарных ГАС по всей видимости приближается к стоимости МПК.

Смею полагать, что стоимость БГАС близка к стоимости бортовой ГАС корабля, имеющей аналогичные характеристики.
Вместе с тем, стоимость корабля, очевидным образом, намного дороже, чем стоимость установленной на нём ГАС.
Таким образом, очевидно, что по цене одного корабля (скажем, пр.20380) можно приобрести несколько береговых ГАС (или одну ГАС с большим числом антенн и излучателей).

Кроме того, выше я уже показал, что если вы собираетесь обеспечивать ПЛО базы за счёт постоянного (непрерывного) дежурства хотя бы одного МПК при входе в базу (или на подходе к ней), то для этого придётся приобрести не один, а четыре МПК. Соответственно, за деньги, равные стоимости четырёх кораблей, можно установить ещё более совершенную (или более обширную) ГАС.

Разница в стоимости эксплуатации береговой ГАС и бригады МПК ещё больше.
БГАС обслуживается всего лишь несколькими операторами, а экипажи четырёх МПК - это полтысячи человек.
Конечно, ПЛО базы не может ограничиваться одним только обнаружением ПЛ на подходах к базе, должны быть также и средства поражения: возможно, береговые ракетные комплексы "Бастион" с ПЛУРами (по аналогии с корабельным "Калибром"); возможно, береговая ПЛО-авиация; возможно, дистанционно управляемые средства поражения, вынесенные на рубеж обнаружения. Всё это требуется вне зависимости от того, будет ли в этой базе располагаться бригада МПК или нет.

Таким образом, ОВР пунктов базирования может и должна осуществляться даже без наличия кораблей в базе.
Это как раньше базы флотов защищались береговыми батареями и минами, так и сейчас. Только средства доставки изменились - не пушкой снаряд забрасывается, а ракетой или самолётом.

Надо сказать, что США давно оборудовали всё своё побережье системой освещения подводной обстановки на основе БГАС.
Поэтому они спокойно обходятся без специализированных кораблей ОВР. Силы флота при этом высвобождаются для решения задач, с которыми береговая оборона справиться не может.

xab>> Стоимость строительства и эксплуатации стационарных ГАС по всей видимости приближается к стоимости МПК.
shuricos> Смею полагать, что стоимость БГАС близка к стоимости бортовой ГАС корабля, имеющей аналогичные характеристики.

Да нет конечно.
Начиная с того, что для монтажа и обслуживания применяются глубоководные спускаемые аппараты и суда носители этих аппаратов.

liv444.1> с удовольствием послушал бы Спецов.
liv444.1> Про вооружение, в первую голову противолодочное, - тоже самое.
Бесспорно присутствие на Морском Спецов, как и бесспорно отсутствие их высказываний по затронутым вопросам. Реальные возможности ПЛО БМЗ не будут публиковаться. Отдалённое общее представление может складываться по фактам осуществления программы модернизации.

xab> Начиная с того, что для монтажа и обслуживания применяются глубоководные спускаемые аппараты и суда носители этих аппаратов.

Вы преувеличиваете стоимость этих работ.
Вам на заметку:
- SACS (Южно-Атлантическая Кабельная Система) протяженностью 6200 км обошлась всего в 160 млн.долл, т.е. дешевле, чем один корвет;
- PLCN (Pacific Light Cable Network) протяжённостью 12,800 км между Лос-Анджелесом и Гонг-Конгом стоит 400 млн.долл, т.е. дешевле, чем один фрегат пр.22350.