Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

Полл> В контексте разговора это не важно. Важно, что вражеский авианосец или эсминец, береговой ракетный комплекс или истребитель сегодня действуют не сами по себе, это части системы, объединяющей многие силы и средства.

Позволю не со всем согласиться в том смысле, что нет никакого сомнения в том, что в литторале реального (peer) соперника те преимущества (GPS guidance, Cooperative Engagement Capability, Net-Centricity etc.) которые есть у ВМС НАТО будут (значительно) подавлены.

Полл> А то я как почитаю наших вмф-овцев, которые на голубом глазу пишут, что натовские береговые ракетные комплексы не смогут поражать цели на загоризонтных дальностях, потому что у них наших РЛК нет, или что задача идентификации цели без визуального контакта невозможна - волосы на голове шевелятся.

Все вольны заблуждаться но реальность такова, что конвенционную войну против России НАТО выиграть не может--нет ни сил, ни технологии.

Popsicle> Все вольны заблуждаться но реальность такова, что конвенционную войну против России НАТО выиграть не может--нет ни сил, ни технологии.

Как и наоборот - Россия может быть (если приспичит) Европу и сможет подмять (не 100% уверенность, но возможность не исключена), но вот НАТО вместе с США и Канадой - нет.

Вывод: нафиг воевать то.

Полл> А то я как почитаю наших вмф-овцев, которые на голубом глазу пишут, что натовские береговые ракетные комплексы не смогут поражать цели на загоризонтных дальностях, потому что у них наших РЛК нет, или что задача идентификации цели без визуального контакта невозможна - волосы на голове шевелятся.
Ну если ты не в курсе, что у них (БРК) нет РЛК с загоризонтным каналом, то может тебе стоит подучить матчасть, прежде чем вякать на тему в которой не разбираешься?

xab>> Сколько у нас сейчас авиации способной решать задачи поражению морских целей?
Полл> Полсотни Су-30СМ. Плюс Су-34 учатся применения Х-35, а их еще сотня.
xab>> Чем в данный момент у нас может работать береговая авиация допустим в районе Средиземного моря?
xab>> Откуда будет базироваться?
Полл> С нашей военно-воздушной базы Хмеймим. Су-30СМ и Су-34, ПКР Х-31 и Х-35.

Стоимость пр 22800 оценивается в 6-7 миллиардов рублей, или 91 - 106 миллион долларов.
Стоимость Су-30 20-30 миллионов долларов ( для себя ).

Четверка Су-30 ( 8 ракет в залпе ) стоит больше в закупках и уж тем более в эксплуатации, чем один МРК пр 22800( 8 ракет в залпе ).
При этом залп МРК гораздо тяжелее.
Емкость аэродрома в Хмейниме не позволит более десятка ударных Сушек ( нужно еще и ПВО обеспечить ).
А количество МРК в составе КУГ ( одной или нескольких ) может включить все боеготовые

Alex71> Как и наоборот - Россия может быть (если приспичит) Европу и сможет подмять (не 100% уверенность, но возможность не исключена), но вот НАТО вместе с США и Канадой - нет.

А вот этого--не надо!! Корми потом еще легионы боевых п***расов. И потом, что значит "подмять"? Россия в своей географической близости может нанести поражение любой комбинации сил НАТО (включая США и "могучую" Канаду).

Alex71> Вывод: нафиг воевать то.

А вот тут полностью согласен.

Popsicle> Югославия--прямое предательство России. Дабы не быть голословным--выходим на Ютюб, Воскресный Вечер с Соловьевым от 1 Апреля 2015 в конце выпуска Ивашов с Кокошиным дают хорошую информацию как это всё было и кем хотели США воевать в Югославии, когда начали понимать что наземная фаза уже близко. Про Ирак--я приводил мнения ведущих Пентагоновских аналитиков не раз--Первая Заливная....вообщем долго объяснять. И нет, Ирак это полный просер в силу того, что победа в войне определяется достижением политических целей данной войны. Война в Ираке проиграна. И да, в военном плане в Ираке там огромные вопросы есть. Привожу ещё раз один из очень многих источников.
С логической точки зрения вооруженные силы это инструмент государственной машины управления страной. Но учитывая механизмы лоббирования интересов определенных групп в самих США, то возникает диссонанс, когда хвост управляет собакой. Создается определенный политический повод начать войну под предлогом защиты демократии. На это выделяются средства из бюджета. Но так как любая война должна заканчиваться политическим соглашением, то изначально повод, который был лишь предлогом, не несет в себе ответы, а каким должно быть политическое соглашение. Реальной задачей войны является освоение бюджетных средств без достижения политических целей. И потом всяческими поводами войну хотят продлить.
Посмотрите на ситуацию в Сирии. Американская коалиция совершила тысячи самолето-вылетов, но не достигла каких-либо значимых политических соглашений, при этом было израсходованы млрд долларов на высокоточные боеприпасы, сотни томагавков были фактически закопаны в землю. И Россия, которая фактически чугунием достигла соглашения со многими политическими игроками в регионе.
Лоббирование в США также принимает странные формы. Когда тратятся деньги на новые вооружения, но на обслуживание, содержание, обучение и др. денег фактически не хватает. Строят новые корабли, но на поддержание старых кораблей средств не хватает. Абсурд. Сказать, что американские вооруженные силы не способны на победу, нельзя, они могут выполнять определенные задачи очень даже хорошо. Но политическая воля не стремится к достижению определенного конечного результата. В итоге американские вооруженные силы выглядят не способными победить в войне. Но отправить страну третьего мира в каменный век это всегда пожалуйста. Политики и ОПК на этом заработают, военные и политики потом получат место в ОПК и уже оттуда будут лоббировать очередную войну. Круговорот получается.

Alex71>> Вывод: нафиг воевать то.
Popsicle> А вот тут полностью согласен.

В НАТО не исключают возможности превентивного удара по позициям российских "Искандеров" после истечения 6-месячного срока для возврата к договору РСМД (INF):

Stoltenberg declined to say whether NATO members were considering preemptive strikes on SSC-8 sites.

bearus> В НАТО не исключают возможности превентивного удара по позициям российских "Искандеров" после истечения 6-месячного срока для возврата к договору РСМД (INF):

ну ну...развязать ядерную войну?
а по элементам ПРО не хотят получить...

xab> Четверка Су-30 ( 8 ракет в залпе ) стоит больше в закупках и уж тем более в эксплуатации, чем один МРК пр 22800( 8 ракет в залпе ).
Четверка Су-30 за час вскроет надводную обстановку на всем Черном море, причем еще и цели идентифицирует.
22800 за час только из Севастополя выйдет.
Четверка Су-30 за сутки сделает десяток боевых вылетов, что дает 80 ракет, или перелетит на другой ТВД, к примеру - на Дальний Восток.
22800 даже если успеет за сутки отстрелятся - перезарядится не успеет, а межтеатровый переход у него в лучшем случае неделя времени.
Четверка Су-30 сможет вынести все встреченные патрульные самолеты, разведчики и противолодочные самолеты, да и с истребителями способна драться.
22800 от воздушного противника может только отбиваться.
Четверка Су-30 может взять на борт несколько тон бомб каждый, что в сумме перекроет массу ВВ залпа 22800 на порядок.
Истребители могут реализовать ЦУ намного быстрее, чем 22800 в общем случае, не на позиции.

xab> Емкость аэродрома в Хмейниме не позволит более десятка ударных Сушек ( нужно еще и ПВО обеспечить ).
Ударные сушки - те же Су-30, что и ПВО обеспечивают. И один аэродром запросто вместит и две, и четыре эскадрильи при нужде.

xab> А количество МРК в составе КУГ ( одной или нескольких ) может включить все боеготовые
Вот только боеготовых кораблей в общем случае будет далеко не 100% списочного состава.

bearus> В НАТО не исключают возможности превентивного удара по позициям российских "Искандеров" после истечения 6-месячного срока для возврата к договору РСМД (INF):
bearus> Stoltenberg declined to say whether NATO members were considering preemptive strikes on SSC-8 sites.
bearus> With Treaty Set to Expire, NATO Scrambles to Counter Russian Missile Threat - Defense One

Ну им то что-то нужно говорить--типа, смотрите какие мы крутые. Ага, упреждающий удар--кто потом завалы в Брюсселе и Лондоне разбирать будет? Если что и до США долетит--дело не мудрёное.

brazil> Посмотрите на ситуацию в Сирии. Американская коалиция совершила тысячи самолето-вылетов, но не достигла каких-либо значимых политических соглашений, при этом было израсходованы млрд долларов на высокоточные боеприпасы, сотни томагавков были фактически закопаны в землю. И Россия, которая фактически чугунием достигла соглашения со многими политическими игроками в регионе.

Да я на эти вещи уже давно смотрю и вижу, понятно, что не все, но достаточно много что бы видетъ тенденцию--сейчас прогнозировать рамки стало легко. Да и конкретные события--тоже не так сложно стало. Вся система сейчас прекрасно описывается в виде Ф-35: дорого и крайне неэффективно. Проблемы не только в системах оружия, хотя и в них тоже, тут глубже--проблемы с культурой, менталитетом и провалом системы образования. Достаточно посмотреть на Боинг--сюрреализм какой-то.

brazil>> Достаточно посмотреть на Боинг--сюрреализм какой-то.

Тут пишут что программное обеспечение Боинга (приведшее к катастрофам) писали аутсорщики из Индии, получавшие за это $9 в час:

Bloomberg reports "Boeing’s 737 Max Software Outsourced to $9-an-Hour Engineers]" --
Increasingly, the iconic American planemaker and its subcontractors have relied on temporary workers making as little as $9 an hour to develop and test software, often from countries lacking a deep background in aerospace — notably India.

brazil>>> Достаточно посмотреть на Боинг--сюрреализм какой-то.
bearus> Тут пишут что программное обеспечение Боинга (приведшее к катастрофам) писали аутсорщики из Индии, получавшие за это $9 в час:

Реальность ещё мрачнее. Да, то что в Индию саутсорсили--это вообще сюр полный. Вот до чего доводит финансовый капитализм когда у руля голимые "экономисты" новой формации, которые ничего кроме "капитализации" и дивидентов (ну и обратный выкуп акций) ни хрена не знают. Да достаточно на Дженерал Электрик посмотреть. Я с этим каждый день дело в той или иной форме имею. Будет хуже--целое поколение "свободных мыслителей" растёт--сплошная марихуана, опиоды и полнейшее нежелание работать на настоящем сложном производстве.

xab> У берегов Камчатки, Курил

Давай пока с Балтикой и Черноморьем разберёмся.

xab> А что бы прикрыть эсминцы и десантные корабли с воздуха силами сухопутной авиации требуется развертывание группировки в течении трех месяцев ( по опыту войны в Персидском заливе ).

Какое развертывание в Чёрном море? У одной только Турции 2,5 сотни F-16, которые своими Гарпунами и прочими Хармами в состоянии закидать наши МРК так, что никакого боекомплекта ЗУР не хватит.
Морская война тут будет войной за небо. Чьё небо, того и море.

В ВОВ уже проходили: всю вторую половину войны наши более или менее крупные корабли (от эсминца и выше) выходили в море только с прямого указания Ставки (можно сказать, что совсем не выходили). И всё по одной причине - риск ударов немецкой авиации. То же и на Балтике, кстати.

xab> ПЛ это всего лишь 1/5 ударного потенциала КР.
xab> Нейтрализация 4/5 - большое достижение.

Согласен.
А для этого надо овладеть небом.
Или хотя бы добиться состояния «ничейного неба».
А для этого нужны самолёты. Много самолетов. И хорошего (тренированного) лётного персонала.

xab> Сколько у нас сейчас авиации способной решать задачи поражению морских целей?

Вот над этим и надо работать.
В частности, самолеты под крупные ракеты (Ониксы) нужны.
Ту-22М* замена аж горит.

shuricos>> Но там МРК смертники - первыми не ударят, а в случае удара противника их уничтожат до того, как они смогут что-либо предпринять.
xab> И чем они успеют уничтожить?

Если противник имеет преимущество первого удара (а мы-то первыми бить не будем), то один сблизившийся с МРК фрегат даже очередью из 76-мм пушки уничтожит на корвете все ПКР, да и радары может вывести из строя. А затем останется только взять МРК тёпленьким.
Эсминец своей 5-дюймовкой сделает это ещё проще, быстрее и с большей дальности.

shuricos> Какое развертывание в Чёрном море? У одной только Турции 2,5 сотни F-16, которые своими Гарпунами и прочими Хармами в состоянии закидать наши МРК так, что никакого боекомплекта ЗУР не хватит.
Если мы позволим этим истребителям летать. Их базы в зоне поражения наших КР даже не из баз, а из глубины нашей территории.

shuricos> Морская война тут будет войной за небо. Чьё небо, того и море.
А для того, чтобы контролировать небо, очень полезны передовые посты наблюдения и РЛС.

shuricos> В ВОВ уже проходили: всю вторую половину войны наши более или менее крупные корабли (от эсминца и выше) выходили в море только с прямого указания Ставки (можно сказать, что совсем не выходили).
Во второй половине войны на Черном море были произведены крупные десантные операции.

shuricos> А для этого нужны самолёты. Много самолетов. И хорошего (тренированного) лётного персонала.
А еще нужны РЛС и РТР, РЭБ, огневые средства, способные поражать вражеские военно-воздушные базы и склады снабжения, инфраструктуру, ЗРК, способные прикрывать свою авиацию и мешать вражеской, и много что еще.

shuricos> В частности, самолеты под крупные ракеты (Ониксы) нужны.


"Ониксы" способны носить те же Су-30. "Брамос" носит Су-30МКИ.

shuricos> Если противник имеет преимущество первого удара (а мы-то первыми бить не будем), то
Во всем мире сразу. Синхронная стрельба по десятку целей в разных уголках мира, с не менее синхронным сближением.
Но мы-то, конечно, первыми бить не будем.

Полл> "Ониксы" способны носить те же Су-30. "Брамос" носит Су-30МКИ.
Это в теории. На практике, прямо сейчас, есть Х-31/Х-35.

shuricos> Какое развертывание в Чёрном море? У одной только Турции 2,5 сотни F-16, которые своими Гарпунами и прочими Хармами в состоянии закидать наши МРК так, что никакого боекомплекта ЗУР не хватит.

Сразу коэффицент боевой готовности врядли выше чем в США ( это 0,75 ), а скорее всего и ниже.
260 *0,75 = 195.
Это ВСЕ что есть у Турции ( не считая полсотни списочных Фантомов) на ВСЕ задачи.
Включая ПВО.
Реальность такова, что на данный момент ЧФ имея в залпе 64 КР ( в ближайшей перспективе 128 КР) способен безнаказанно вывести из строя все авиабазы, ПВО которых представлено древними Хоками и Рапирами.

shuricos> Морская война тут будет войной за небо. Чьё небо, того и море.

Ты остался в прошлом веке.
ВМФ РФ получил возможность выносить авиацию противника на аэродромах.

shuricos> А для этого надо овладеть небом.

Самолеты не висят все время в небе.
Места их базирования стали уязвимыми, во многих случаях легко уязвимыми.

shuricos> Если противник имеет преимущество первого удара (а мы-то первыми бить не будем), то один сблизившийся с МРК фрегат даже очередью из 76-мм пушки уничтожит на корвете все ПКР, да и радары может вывести из строя. А затем останется только взять МРК тёпленьким.

Опять одиночный МРК против АУГ.
При грамотном тактическом построении одновременно все корабли уничтожить не удастся.
И ответного удара тоже избежать не удастся.

shuricos> Эсминец своей 5-дюймовкой сделает это ещё проще, быстрее и с большей дальности.

Открою тебе страшный секрет.
С большей дальности не быстрее.
А скорострельность Мк-45 ( 20 выстрелов в минуту ) сопоставима с интервалом пуска КР с наших кораблей ( 4 секунды ).
Так, что пока пристреляеется - будет поздно.

PS.
А с малой у МРК даже шансов больше.
Некоторые эсминцы вообще не имеют МЗА никакой, а МРК в дело включаются 30мм скорострелки.

xab> Сразу коэффицент боевой готовности врядли выше чем в США ( это 0,75 ), а скорее всего и ниже.
xab> 260 *0,75 = 195.
xab> Это ВСЕ что есть у Турции ( не считая полсотни списочных Фантомов) на ВСЕ задачи.
xab> Включая ПВО.

Даже если в ударе будет участвовать четверть от этого количества (остальные - в ПВО и прикрытии ударных эскадрилий), этого более, чем достаточно, чтобы перенасытить ПВО группировки Черноморского флота с соответствующими последствиями. А через несколько часов - второй удар, потом третий, четвёртый.

xab> Реальность такова, что на данный момент ЧФ имея в залпе 64 КР ( в ближайшей перспективе 128 КР) способен безнаказанно вывести из строя все авиабазы

Только в случае применения ЯБЧ.

xab> При грамотном тактическом построении одновременно все корабли уничтожить не удастся.

Про «все» речи и не было.
Речь была про наши корабли, которые осуществляют слежение за кораблями противника. Про них я сказал, что они - смертники: в случае внезапной агрессии противника они - первые цели.
Причём, противнику не надо за нашими кораблями гоняться, наоборот - они сами к нему придут для слежения на дальность прямой видимости (как минимум - до радиогоризонта).

shuricos> Речь была про наши корабли, которые осуществляют слежение за кораблями противника. Про них я сказал, что они - смертники: в случае внезапной агрессии противника они - первые цели.
Патрульники использовать как корабли слежения?

shuricos>> Морская война тут будет войной за небо. Чьё небо, того и море.
Полл> А для того, чтобы контролировать небо, очень полезны передовые посты наблюдения и РЛС.

Вот только корабли для этого не очень-то годны.
На какой высоте у корвета располагается радар обнаружения воздушных целей? Метров 20 от уровня воды.
Это значит, что низколетящая цель (50 м и ниже) уже на расстоянии 44 км от него будет ниже радиогоризонта.
Т.е. один корабль обеспечивает обзор не более 100 км.
Т.е. на одним только Черном море для обеспечения сплошного обзора пришлось бы непрерывно держать более 10 кораблей в море, что при КОН=0,33 требует иметь 30 (sic!) кораблей радиолокационного дозора.

А самолёт ДРЛО для той же задачи нужен только один в воздухе.
Например, Балтийское или Черное море он может просматривать насквозь (до Швеции и Турции, соответственно), находясь над собственным берегом.
Причём, он ещё и подлодки под перископом (или в режиме РДП) видит несравненно дальше, чем надводный корабль.

keleg> Патрульники использовать как корабли слежения?

Патрульник - тоже недешёвое удовольствие - порядка 100 млн.у.е. за штуку. При этом он «картонный».

Если делать специализированный корабль именно для задач сопровождения иностранных кораблей, то такой корабль получился бы весьма специфическим.
Для него важна скорость, мореходность, автономность, но не важна малая заметность.
Ему нужно могущественное оружие (чтобы быстро вывести из строя сопровождаемого, если это понадобится), и при этом сам он должен быть весьма живучим, способным не только пережить превентивный удар противника (по возможности, минимизировав потери в экипаже), но и фатально для врага немедленно ответить на удар различными (чтобы осложнить для противника противодействие) средствами (ракетами, торпедами, артиллерией).

К тому же, надо иметь в виду, что противник может нанести такой удар, который не позволяет немедленно ответить.
Например, пришла на наш патрульник торпеда не со стороны сопровождаемого НК.
Немедленно бить по НК? С какой стати?
Даже если ПЛ, пустившая торпеду, и НК - из стран НАТО, то это не значит, что отвечая на удар одного из них, мы имеем право бить по другим.

shuricos> Если делать специализированный корабль именно для задач сопровождения иностранных кораблей, то такой корабль получился бы весьма специфическим.
shuricos> Для него важна скорость, мореходность, автономность, но не важна малая заметность.
Важна - если оборону возложить на РЭП.

shuricos> ответить на удар различными (чтобы осложнить для противника противодействие) средствами (ракетами, торпедами, артиллерией).
Если брать текущие патрульники, то артиллерия (особенно с КАС) очень интересна именно на средних дистанциях, при сопровождении т.к. по "скорострельности" она выигрывает у ракет. Очередь 76 мм гарантировано выводит из строя антенные посты радаров, а больше ничего на этом этапе и не надо.

shuricos> при этом сам он должен быть весьма живучим
А вот здесь есть мысли насчет зеленодольской схемы с аутригерами. Если их заполнить чем-то типа легкого полистиролбетона, то это будет и непотопляемость, и броня, да и скорость проще обеспечить.

shuricos> К тому же, надо иметь в виду, что противник может нанести такой удар, который не позволяет немедленно ответить.
shuricos> Например, пришла на наш патрульник торпеда не со стороны сопровождаемого НК.
shuricos> Немедленно бить по НК? С какой стати?
Опять же нужна прежде всего защита, а не оборона. Т.е. всяческое ПТО и ложные цели.

С моей (очень скромной, я не спец) точки зрения, идеальный патрульник - это что-то типа 22160 по вооружению (возможно плюс пара "палашей" и "пакет"), но с аутригерами, класса Русич-1500.

keleg> Очередь 76 мм гарантировано выводит из строя антенные посты радаров, а больше ничего на этом этапе и не надо.

Аналогично надо иметь в виду и для себя: полагаться всецело на РЛС нельзя, должны быть другие, рассредоточенные средства управления огнём и торпедной стрельбой.


keleg> С моей (очень скромной, я не спец) точки зрения, идеальный патрульник - ... с аутригерами, класса Русич-1500.

У многокорпусных конструкций есть проблема слеминга платформы.
К тому же, аутригеры не весь борт закрывают, а ПКР зачастую атакуют сверху (с превышения).

shuricos> К тому же, аутригеры не весь борт закрывают, а ПКР зачастую атакуют сверху (с превышения).
емнип, нынче ни одна ПКР с подскока не атакует

shuricos> Даже если в ударе будет участвовать четверть от этого количества (остальные - в ПВО и прикрытии ударных эскадрилий), этого более, чем достаточно, чтобы перенасытить ПВО группировки Черноморского флота с соответствующими последствиями. А через несколько часов - второй удар, потом третий, четвёртый.
В составе Черноморского флота два истребительных полка, порядка полусотни бортов. И минимум один полк ЗРК ДД.
Их сосед с востока - южный военный округ. В котором истребителей побольше.

shuricos> Речь была про наши корабли, которые осуществляют слежение за кораблями противника. Про них я сказал, что они - смертники: в случае внезапной агрессии противника они - первые цели.
Вот только в случае внезапной агрессии - они же средства первого удара, находящиеся в дуэльной позиции. Только их цели намного дороже них.

shuricos> Т.е. один корабль обеспечивает обзор не более 100 км.
Танкеры и ДРЛО на ПМВ не летают. Да и для истребителей полет на ПМВ сильно, в разы сокращает радиус или время патрулирования, или время в бою.

shuricos> Причём, он ещё и подлодки под перископом (или в режиме РДП) видит несравненно дальше, чем надводный корабль.
Если надводный корабль выпустил БУГАС - он сможет увидеть подлодки и не под перископом. Да и дальность обнаружения ПЛ на перископной глубине у него будет как минимум не меньше.