Артиллерия

Meskiukas> Прав. Просто писал ту книжку умную весьма глупый аффтырь. К сожалению это весьма часто встречающееся явление. Приятель как-то в проекте учебника написал 23 мм артвыстрелы! Еле выловили этот бред.

Может ссылку на ГОСТ или другой руководящий документ дадите. А то получается все идут не в ногу, а только Рабинович идет в ногу.

Meskiukas> Прав. Просто писал ту книжку умную весьма глупый аффтырь. К сожалению это весьма часто встречающееся явление. Приятель как-то в проекте учебника написал 23 мм артвыстрелы! Еле выловили этот бред.

"Справочник офицера-зенитчика кн.з" 1946 г. Патроны.
"23-мм спаренная зенитная установка.Руководство службы" Патроны.
"85-мм дивизионная пушка Д-44. Руководство службы" 1983 г. Выстрелы.
"76-мм пушка обр. 1942 г. Руководство службы" 1971 г. Патроны.
"57-мм противотанковая пушка обр. 1943 г. (ЗиС-2). Руководство службы" 1972 г. Патроны.
Скорее всего вы правы, но хотелось бы знать откуда конкретно это деление идет.

m.0.>> Совсем не катит в части тепловизора.
Meskiukas> Что-то не пойму, то тепловизор вообще Wuderwaffe, а тут оказывается совсем не фонтан.

Бывает.

Meskiukas>> Прав. Просто писал ту книжку умную весьма глупый аффтырь. К сожалению это весьма часто встречающееся явление. Приятель как-то в проекте учебника написал 23 мм артвыстрелы! Еле выловили этот бред.
A.n.> "Справочник офицера-зенитчика кн.з" 1946 г. Патроны.
A.n.> "23-мм спаренная зенитная установка.Руководство службы" Патроны.
A.n.> "85-мм дивизионная пушка Д-44. Руководство службы" 1983 г. Выстрелы.
A.n.> "76-мм пушка обр. 1942 г. Руководство службы" 1971 г. Патроны.
A.n.> "57-мм противотанковая пушка обр. 1943 г. (ЗиС-2). Руководство службы" 1972 г. Патроны.
A.n.> Скорее всего вы правы, но хотелось бы знать откуда конкретно это деление идет.

1) Законодатель всех терминов по арте ГРАУ; 2) данное разделение терминов исторически устаканились очень давно, ежели память не изменяет, то еще до победы исторического материализма; 3) ежели доки издает Воениздат, то там редакторы по направлениям знают все тонкости применения терминов и жестко правят в соответствии с требованиями мо (в данном случае ГРАУ). Ошибки там крайне редки. Позвоните туда, там народ вменяемый, полагаю подробности Вам точно ответят.

A.n.> Скорее всего вы правы, но хотелось бы знать откуда конкретно это деление идет.
История патрона в русской артиллерии идет со второй половины 19 В. когда у нас приняли скорострелки под "выстрелы патронного заряжания". Отсюда традиционное "патрон" для унитара до 76 мм вкл, поскольку в артиллерии РА в системах бОльшего калибра использовалось раздельное/картузное заряжание.
На флоте применялись патроны до 152 мм включительно.
После ВОВ произошло разделение на: "патрон" в малом калибре (до 76мм) и "артиллерийский выстрел унитарного заряжания" (от 85мм).

Edu> После ВОВ произошло разделение на: "патрон" в малом калибре (до 76мм) и "артиллерийский выстрел унитарного заряжания" (от 85мм).
С учетом того, что наш 85мм прямо произошел от 76мм зенитки 3К - я считаю прав Матвеич, и термин "патрон" применяется вплоть до калибра 85мм.

A.n.> Если сейчас мало, то временем будет больше и больше. БТР тоже шкуру наращивают, MRAPы всякие туда же.
В результате основной повозкой мотопехоты в США стал бронированный "Хамви" М1113. Общая защищенность и стойкость транспорта пехоты к вражескому огню скорее даже уменьшилась.

A.n.> Расчёты ПТУР чем-то доставать надо, если удастся обнаружить.
Как ответили спартанцы на ультиматум Ксеркса, что если он победит их в бою, то вырежет всех: "Если".

A.n.> Вертолёты опять же отгонять с беспилотниками.
Опыт применения беспилотников со времен арабо-израильской накоплен изрядный. Если ты думаешь, что в ходе той же арабо-израильской у арабов не было 57-мм зенитной артиллерии, то у них было все, вплоть до 100мм (зенитной).
Без соответствующей системы управления огнем, включая сенсоры для обнаружения, бабахалки в ПВО настолько мало полезны, что нужно смело считать их вредными - поскольку дают расчетам и командирам ложное чувство защиты.

A.n.> Да и просто достать пехоту с большего расстояния более могущественным снарядом уже большой плюс.
Это задача САУ. Один тип такой уже замаскировали под БМП под индексом БМП-3. Как САУ - получилось неплохо.

m.0.> И где итоговое сравнение двух могуществ в части осколочно-фугасного воздействия?
"А мы продаем или покупаем?"

m.0.> Я не об этом, а о ставшей на поле боя неподвижной БМП - как ее квалифицировать по Вашим определениям?
Как потерявшую подвижность. Пока из нее экипаж не с...ался - тогда явно потерявшая боеспособность.

Полл> С учетом того, что наш 85мм прямо произошел от 76мм зенитки 3К - я считаю прав Матвеич, и термин "патрон" применяется вплоть до калибра 85мм.
Повторю, в наземной русской артиллерии "патрон" традиционно ограничивался тремя дюймами. Появившиеся советские 85 и 100мм по инерции обзывались так же.
После ВОВ прошло строгое разграничение по 76 мм (см. ТО).
Очевидно, дань традиции. В ВМФ например, 85 мм относится к "малым калибрам"

Полл> В результате основной повозкой мотопехоты в США стал бронированный "Хамви" М1113. Общая защищенность и стойкость транспорта пехоты к вражескому огню скорее даже уменьшилась.
Когда шли войны с папуасами большего и не надо было, а теперь активно заменяется другими машинами. Хаммеры впариваются всяким украинцам.

Полл> Опыт применения беспилотников со времен арабо-израильской накоплен изрядный. Если ты думаешь, что в ходе той же арабо-израильской у арабов не было 57-мм зенитной артиллерии, то у них было все, вплоть до 100мм (зенитной).
И скажи, что ни один беспилотник не был сбит? Да и потери вертолётов от МЗА по миру измеряются как бы не тысячами.
Полл> Без соответствующей системы управления огнем, включая сенсоры для обнаружения, бабахалки в ПВО настолько мало полезны, что нужно смело считать их вредными - поскольку дают расчетам и командирам ложное чувство защиты.
Ага, расскажи это командирам когда вертолёт завис и безнаказанно долбит наши подразделения с дальности превышающей дальность стрельбы 30-мм пушки. ПВО - это побочная задача, когда цель обнаружена доступными средствами. А если обнаружена, то возможность поразить ее многого стоит. Внешнее целеуказание тоже никто не отменял.
Обнаруженный аппарат система управления огнём вполне позволяет сбить.

A.n.> Когда шли войны с папуасами большего и не надо было, а теперь активно заменяется другими машинами. Хаммеры впариваются всяким украинцам.
Никакой "другой техники" в количествах, позволяющих заменить эту машину, в заказах МО США нет.
"Хамви" закуплено более сотни тысяч штук и он продолжает закупаться для самих МО США.

A.n.> И скажи, что ни один беспилотник не был сбит? Да и потери вертолётов от МЗА по миру измеряются как бы не тысячами.
Скажу, что беспилотники до сих пор в зоне боев чаще всего гибнут из-за ошибок оператора, технических проблем и лишь в малой степени из-за воздействия противника. Возможное исключение на сегодня - Сирия в нашем секторе.
Но туда нагнано специальной техники в полигонных плотностях.

A.n.> Ага, расскажи это командирам когда вертолёт завис и безнаказанно долбит наши подразделения с дальности превышающей дальность стрельбы 30-мм пушки.
Я расскажу, что если вертолет завис на высоте - вскоре он станет костром. Поскольку любой ЗРК, начиная с ПЗРК, его вскоре уничтожит. С дистанции и с вероятностью намного больше, чем может обеспечить любая ствольная артиллерия.

A.n.> Обнаруженный аппарат система управления огнём вполне позволяет сбить.
Система управления огнем, обнаружившая аппарат с необходимой точностью, вполне способна и сбить его сама. Кузнец не нужен.

Полл> "Хамви" закуплено более сотни тысяч штук и он продолжает закупаться для самих МО США.
Их уже не производят.
Полл> Я расскажу, что если вертолет завис на высоте - вскоре он станет костром. Поскольку любой ЗРК, начиная с ПЗРК, его вскоре уничтожит. С дистанции и с вероятностью намного больше, чем может обеспечить любая ствольная артиллерия.
ПЗРК товар дорогой и достаточно редкий. Снаряды дешевле и их больше. Если на тебя выскочил вертолёт или БПЛА предлагаешь ждать пока ЗРК отработает? Огонь даже одной машины позволит сорвать атаку, а сосредоточенный огонь нескольких машин имеет неплохие шансы и завалить агрессора.
Полл> Система управления огнем, обнаружившая аппарат с необходимой точностью, вполне способна и сбить его сама. Кузнец не нужен.
А она в вакууме эта система или установлена на машине? Внешнее целеуказание никто не отменял. Как и возможность визуально обнаружить цель.
Ещё раз, ПВО - это побочная задача для БМП. Основная задача - ведение боя с наземным противником.

Полл>> "Хамви" закуплено более сотни тысяч штук и он продолжает закупаться для самих МО США.
A.n.> Их уже не производят.
Их производят. Последний известный контракт для МО США - 237 медицинских автомобилей M997A3 HMMWV

Источник: НЕВСКИЙ БАСТИОН, ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЙ СБОРНИК, ВООРУЖЕНИЯ, ВОЕННАЯ ТЕХНИКА, ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЙ СБОРНИК, СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ, ИСТОРИЯ РАЗВИТИЯ ОПК, БАСТИОН ВТС, НЕВСКИЙ БАСТИОН, ЖУРНАЛ, СБОРНИК, ВПК, АРМИИ, ВЫСТАВКИ, САЛОНЫ, ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЕ, НОВОСТИ, ПОС ВТС «НЕВСКИЙ БАСТИОН» A.V.Karpenko

A.n.> ПЗРК товар дорогой и достаточно редкий. Снаряды дешевле и их больше.
Снаряды бесполезны без пушки. А тяжелая пушка с большим БК, плюс зенитные механизмы наводки - требуют большое, тяжелое и дорогое шасси, для которого требуется много топлива.
Все вместе получается в разы, а то и на порядки дороже ПЗРК.

A.n.> Если на тебя выскочил вертолёт или БПЛА предлагаешь ждать пока ЗРК отработает?
Если на тебя вертолет или ПЗРК именно выскочит - это будет на очень малой высоте, а скорее всего и дистанции.

A.n.> Огонь даже одной машины позволит сорвать атаку, а сосредоточенный огонь нескольких машин имеет неплохие шансы и завалить агрессора.
А теперь берем ролики работы штурмовиков и вертушек, снятые со стороны "клиентов", из Грузии, Сирии, Афгана, и смотрим, в каком числе из них первым обнаруженным признаком присутствия штурмовика или вертушки был не взрыв ПТУРов или бомб и снарядов.
Напомню, что в Грузии сбитый Су-25СМ был сбит в ходе то ли четвертой, то ли шестой атаки подряд войсковой колонны в одном и том же месте.

A.n.> Ещё раз, ПВО - это побочная задача для БМП. Основная задача - ведение боя с наземным противником.
Ну так и давай оптимизировать вооружение под основную задачу.

A.n.>> И скажи, что ни один беспилотник не был сбит? Да и потери вертолётов от МЗА по миру измеряются как бы не тысячами.

В реале если вертушка напоролась на МЗА ей скорый писец, бо никакой защиты нет. Для вертушки это хуже чем ПЗРК.

Полл> Скажу, что беспилотники до сих пор в зоне боев чаще всего гибнут из-за ошибок оператора, технических проблем и лишь в малой степени из-за воздействия противника...

Добавил бы - и отсутствия опыта.

A.n.>> Ага, расскажи это командирам когда вертолёт завис и безнаказанно долбит наши подразделения с дальности превышающей дальность стрельбы 30-мм пушки.
Полл> Я расскажу, что если вертолет завис на высоте - вскоре он станет костром...

Нет, далеко не все так однозначно.

Полл>...Поскольку любой ЗРК, начиная с ПЗРК, его вскоре уничтожит...

И это не так: 1) и не любой; 2) и вертушка должна находиться в зоне досягаемости комплекса. А никогда и нигде подобные комплексы сплошь и рядом не прикрывали нелюбимую кем то ЛБС.
Основная причина уменьшения потерь вертушек от различных зенитных ракетных комплексов - наличие на борту современных средств БКО + обученные экипажи.

Полл>...С дистанции и с вероятностью намного больше, чем может обеспечить любая ствольная артиллерия.

Насчет дальности - согласен, насчет вероятности - нет.

A.n.>> Обнаруженный аппарат система управления огнём вполне позволяет сбить.
Полл> Система управления огнем, обнаружившая аппарат с необходимой точностью, вполне способна и сбить его сама...

Это разговор ни о чем.

m.0.> Основная причина уменьшения потерь вертушек от различных зенитных ракетных комплексов - наличие на борту современных средств БКО + обученные экипажи.
А оно, это уменьшение потерь в статистике, учитывает международную компанию по контролю ЗРК и ПЗРК, которые сегодня поставляются нуждающимся в масштабах очень далеких от Вьетнама и Афгана?

Полл>> Я расскажу, что если вертолет завис на высоте - вскоре он станет костром. Поскольку любой ЗРК, начиная с ПЗРК, его вскоре уничтожит. С дистанции и с вероятностью намного больше, чем может обеспечить любая ствольная артиллерия.
A.n.> ПЗРК товар дорогой и достаточно редкий...

Ошибаетесь - недешевый, но давно уже массовый.

A.n.>... Если на тебя выскочил вертолёт или БПЛА предлагаешь ждать пока ЗРК отработает?...

Во первых у Вас неверное представление о тактике вертушек с ПТУР, они очень редко шарятся с ними как попало, они в этом случае работают по внешнему ЦУ (обнаруженным целям типа БТ). Во вторых, ЗРК (если есть РЛС) всегда отработает быстрее чем любые пушки с ручным управлением.

A.n.>...Огонь даже одной машины позволит сорвать атаку, а сосредоточенный огонь нескольких машин имеет неплохие шансы и завалить агрессора.

Нет, не позволит. Ни одной, ни нескольким. На боевом скорость крокодила может быть под 200 км\ч, интересно посмотреть, как Вы будете в ручном режиме наводить 57 мм пушку и что получите в результате. Даже если знаете примерный курс вертушки в атаке.

Полл>> Система управления огнем, обнаружившая аппарат с необходимой точностью, вполне способна и сбить его сама...

Кроме этой должна быть еще какая нибудь система слежения за целью (а это в реале РЛС + точный электропривод башни и пушки) + средства системы ГО + балвычислитель + др.

A.n.> А она в вакууме эта система или установлена на машине?...

Если все это установлено на машине, то получим панцерину с увеличенным калибром арты, но без ракет. Этакий заезд в начало 50-х годов. Вас впечатляет? Меня нет. Кстати, когда в одном мощном ПТРК по линии З-З в описании появилась фраза типа что он может сбивать и вертолеты, то насел на разработчиков и они неофициально сказали "зависших вертолетов". И вот последнее правильно будет и для этой 57 мм арты.

A.n.>...Внешнее целеуказание никто не отменял.

Не отменял, да только два замечания: 1) при первом же облучении РЛС противника на борту сработает система СПО и летчик в момент выхода в район цели будет менять курс; 2) возможно у него уже стоит современный комплекс БКО и он включит помеху РЛС. После чего внешнего ЦУ не будет.

A.n.>...Как и возможность визуально обнаружить цель.

Обнаруживайте, например в бинокль, какие вопросы. И далее все, улетел хвостатый зверь.

A.n.> Ещё раз, ПВО - это побочная задача для БМП...

Это нереальная задача для нее, только и всего.

m.0.>> Основная причина уменьшения потерь вертушек от различных зенитных ракетных комплексов - наличие на борту современных средств БКО + обученные экипажи.
Полл> А оно, это уменьшение потерь в статистике, учитывает международную компанию по контролю ЗРК и ПЗРК, которые сегодня поставляются нуждающимся в масштабах очень далеких от Вьетнама и Афгана?

А ридное мо пилюет на все эти международные памперсы, и поэтому на всех аллигаторах в Сирии(?) уже стоят эти системы и их будут (по сми) ставить и на 28НМ.

m.0.> А ридное мо пилюет на все эти международные памперсы, и поэтому на всех аллигаторах в Сирии(?) уже стоят эти системы и их будут (по сми) ставить и на 28НМ.
Поддерживаю всем, чем можно. И чем нельзя - тоже поддерживаю.
Но на всякий щит находится свой меч, сам знаешь.

m.0.>> И где итоговое сравнение двух могуществ в части осколочно-фугасного воздействия?
Полл> "А мы продаем или покупаем?"

А просто хотим посмотреть и сравнить.

m.0.>> Я не об этом, а о ставшей на поле боя неподвижной БМП - как ее квалифицировать по Вашим определениям?
Полл> Как потерявшую подвижность. Пока из нее экипаж не с...ался - тогда явно потерявшая боеспособность.

Понятно.

m.0.>> А ридное мо пилюет на все эти международные памперсы, и поэтому на всех аллигаторах в Сирии(?) уже стоят эти системы и их будут (по сми) ставить и на 28НМ.
Полл> Поддерживаю всем, чем можно. И чем нельзя - тоже поддерживаю.
Полл> Но на всякий щит находится свой меч, сам знаешь.

Кто спорит, но ежели коротко, то сейчас мяч на стороне ЗРК(ПЗРК). Чем ответят узнаем через несколько лет.

A.n.> Может ссылку на ГОСТ или другой руководящий документ дадите.
Не припомню документ. Просто ещё с училища врезалось в память. Учили ещё фронтовики.

A.n.> Скорее всего вы правы, но хотелось бы знать откуда конкретно это деление идет.
Да честно говоря не помню. Но именно тот факт, что до 85 мм включительно, вколотили. Помнится кому-то "2" преподаватель влепил. Хороший мужик был. Но после нашего первого курса уволился в запас. Из стрелкового оружия работал как Бог! И физически сильный был удивительно. устройство клина затвора объяснял и держал его в руке!!!

то-то не пойму, то тепловизор вообще Wuderwaffe, а тут оказывается совсем не фонтан.
m.0.> Бывает.

И на "ё" бывает тоже!