Самолеты ДРЛО

xab>> А-50 - Дальность обнаружения воздушных целей: крылатых ракет (ЭПР = 1 м²): 215 км
LtRum> Чухня какая-то...
LtRum> КР с 1м2 - это даже у Гранита с Вулканом меньше. А типовая КР - это 0,01-0,1 м2.

Опять вылезла нескончаемая тема за ЭПР.
Не вижу смысла спорить за цифры, просто замечу что шмель и его наследники (одногруппники) в режимах обнаружения КР в полете как правило работают сверху вниз, а там ЭПР КР существенно больше, чем в ППС.

xab>>> А-50 - Дальность обнаружения воздушных целей: крылатых ракет (ЭПР = 1 м²): 215 км
LtRum>> Чухня какая-то...
LtRum>> КР с 1м2 - это даже у Гранита с Вулканом меньше. А типовая КР - это 0,01-0,1 м2.
m.0.> Опять вылезла нескончаемая тема за ЭПР.
m.0.> Не вижу смысла спорить за цифры, просто замечу что шмель и его наследники (одногруппники) в режимах обнаружения КР в полете как правило работают сверху вниз, а там ЭПР КР существенно больше, чем в ППС.
А можно картинку нарисовать, чтобы было понятно?
Как я прикидывал с учетом кривизны поверхности как раз фактически в лоб и получается: на 250км угол ок.1 град, далее меньше.

с.т.> ты к каждому мотостелковому полку отдельный самолёт дашь? а если лётчик заболел? отдельную эскадрелью, и полосу будешь строить и тэч держать?

Вся АА находится в ВКС. И никто не парится.
В нужное время спокойно, как учили, выполнит все задачи "по предназначению".

с.т.> ну ты же понимаешь что это максимум ан-2 такое издевательство выдержит?

На глубину километров 200 на территории противника?

с.т.> а зачем тут самолёт? что бы его завалили? ЗРК с той стороны его вальнёт с радостью.
с.т.> тут ЗООПАРК нужен и КП артиллерии
с.т.> не вижу тут удачи, скорее потеря целепологания которая обычно приводит проект к неудаче..."шоб ещё и доилось" если по простому

Так Вы прочитайте внимательно статью про Ан-71 в Вике. Там вполне путевая статья.
И Вам все станет понятно. Ан-71

с.т.> а зачем вообще армейцам маленький ДРЛО?
уже обсуждаллось стократ.
редкими белыми слонами войну не выиграть.
Нужно много небольших и дешевых машин.

Полл> Если не стоит задача обеспечить на этом ТВД господство в воздухе - да, избыточен.
Полл> Если требуется обеспечить господство в воздухе, будьте добры обеспечить освещение обстановки на удалении рубежей пуска хотя бы самых опасных АСП.
От массы лпатформы кривизна земли не меняется. И от стоимости её кривизна планеты не меняется.
Потому что дорогой, что дешевый будут иметь тот же горизонт.
вычислительные возможности более не являются затыком, потому нет необходимости в строительстве "звезд смерти". Зато есть необходимость иметь много освещающих обстановку единиц. Чтоб не сворачивать всё работу в небе после потери одной или двух.
Неизбежной потери. Раньше или позже.

liv444.1>> Для работы по "земле" в первую очередь.
с.т.> ту-214Р, добро пожаловать. зачем тебе ДРЛО для этого?
214Р - это РТР. Он не летающий "око саурона", он скорее его ухо А это хоть и тоже необходимо, далеко не достаточно.

с.т.>прилетают F-22 и валят его...опс..."и тогда она съела кошку что бы та съела мышку" ))) - далее они делают свои истребительные полки? )))
Когда маленький ДРЛО стал танковым?
с.т.> а может чёто надо в консерватории править??
Согласен, начать с того что есть ПВО страны, а есть войсковая ПВО, и кстати Ан-71 — Википедия флот появлякется совсем не вначале повествования
с.т.> не смогли или у них не заказывали?
В СССР "все сложно"©
с.т.> вот серьёзно. что сложного поставить на ми-8
БРЭО, почитать сколько проблем с созданием вертолетов РЭБ и РТР, в час по чайной ложке считают..
с.т.> так уже есть ту-214р с РЛСками бортового обзора с синтезированной апертурой который именно по земле и работает?
Ну это скорее Е-8, а нужен-то Е-3.

Bredonosec> Потому что дорогой, что дешевый будут иметь тот же горизонт.
Если дорогой и дешевый будут летать на одной и той же высоте.
Если дорогой и дешевый будут иметь один и тот же РЛК по помехоустойчивости и разрешающей способности.
Если дорогой и дешевый будут иметь одно и то же время патрулирования, боевой радиус и КОН.

Bredonosec>> будут иметь тот же горизонт.
Полл> если будут летать на одной и той же высоте.
что им мешает?

Полл> будут иметь один и тот же РЛК по помехоустойчивости и разрешающей способности.
А это сегодня решается вычислительной мощностью, огромная платформа не требуется

Полл> будут иметь одно и то же время патрулирования, боевой радиус и КОН.
Эти величины меняют кривизну планеты?

xab>>>> А-50 - Дальность обнаружения воздушных целей: крылатых ракет (ЭПР = 1 м²): 215 км
LtRum> LtRum>> КР с 1м2 - это даже у Гранита с Вулканом меньше. А типовая КР - это 0,01-0,1 м2.
m.0.>> Опять вылезла нескончаемая тема за ЭПР.
m.0.>> Не вижу смысла спорить за цифры, просто замечу что шмель и его наследники (одногруппники) в режимах обнаружения КР в полете как правило работают сверху вниз, а там ЭПР КР существенно больше, чем в ППС.
LtRum> А можно картинку нарисовать, чтобы было понятно?

Не, не вижу смысла вступать в этот спор. Но любителям малых ЭПР могу добавить для гадания: в реале старушка П-18 однажды на испытаниях нормально с земли обнаружила в ППС\ЗПС цель типа КР на высоте порядка 2...5 км на дальности 200 км (больше не смотрели, шкала закончилась).
Правда режим обнаружения был без помех.

LtRum>> LtRum>> КР с 1м2 - это даже у Гранита с Вулканом меньше. А типовая КР - это 0,01-0,1 м2.
m.0.> m.0.>> Опять вылезла нескончаемая тема за ЭПР.
m.0.> m.0.>> Не вижу смысла спорить за цифры, просто замечу что шмель и его наследники (одногруппники) в режимах обнаружения КР в полете как правило работают сверху вниз, а там ЭПР КР существенно больше, чем в ППС.
LtRum>> А можно картинку нарисовать, чтобы было понятно?
m.0.> Не, не вижу смысла вступать в этот спор.
Ну тогда зачем делаешь заявления, которые явно противоречат герметрии?


m.0.> Но любителям малых ЭПР могу добавить для гадания: в реале старушка П-18 однажды на испытаниях нормально с земли обнаружила в ППС\ЗПС цель типа КР на высоте порядка 2...5 км на дальности 200 км (больше не смотрели, шкала закончилась).
Так кто против-то?
Я просто заметил, что указанная в мурзилке ЭПР для КР явно не совпадает с известной.

LtRum>>> LtRum>> КР с 1м2 - это даже у Гранита с Вулканом меньше. А типовая КР - это 0,01-0,1 м2.
m.0.>> m.0.>> Опять вылезла нескончаемая тема за ЭПР.
m.0.>> m.0.>> Не вижу смысла спорить за цифры, просто замечу что шмель и его наследники (одногруппники) в режимах обнаружения КР в полете как правило работают сверху вниз, а там ЭПР КР существенно больше, чем в ППС.
LtRum> LtRum>> А можно картинку нарисовать, чтобы было понятно?
m.0.>> Не, не вижу смысла вступать в этот спор.
LtRum> Ну тогда зачем делаешь заявления, которые явно противоречат герметрии?

Хе. А чтоб и дальше гадали, бо большинство цифр приводятся без конкретики реальных ситуаций.

m.0.>> Но любителям малых ЭПР могу добавить для гадания: в реале старушка П-18 однажды на испытаниях нормально с земли обнаружила в ППС\ЗПС цель типа КР на высоте порядка 2...5 км на дальности 200 км (больше не смотрели, шкала закончилась).
LtRum> Так кто против-то?
LtRum> Я просто заметил, что указанная в мурзилке ЭПР для КР явно не совпадает с известной.

Очень часто не совпадает с ожидаемыми. Поэтому самое простое - прогнать объект на натурных испытаниях в анализируемой радиолинии или самое дорогостоящее - снять отклики от него в безэховой камере. Все что без этого - гадание с большей или меньшей вероятностью получения (использования) правильного значения.

Bredonosec>>> будут иметь тот же горизонт.
Полл>> если будут летать на одной и той же высоте.
Bredonosec> что им мешает?
ЛА, при прочих равных имеющий больший потолок - дороже.

Полл>> будут иметь один и тот же РЛК по помехоустойчивости и разрешающей способности.
Bredonosec> А это сегодня решается вычислительной мощностью, огромная платформа не требуется
Если физические параметры сенсора, его аппертура, то есть размер, не позволяют увидеть искомый объект в заданных условиях, никакая вычислительная мощность не позволит этот объект увидеть. "Мусор на входе - мусор на выходе".

Полл>> будут иметь одно и то же время патрулирования, боевой радиус и КОН.
Bredonosec> Эти величины меняют кривизну планеты?
Эти величины меняют вероятность наличия ДРЛО в той точке, где он сможет увидеть противника.
Либо, с другой стороны, меняют бюджет, который необходим, чтобы обеспечить РЛ поле в заданном регионе с помощью данных ЛА.
И в результате бюджет на освещение обстановки с помощью маленьких и дешевых СДРЛО может оказаться больше, чем бюджет на то же самое с помощью больших и дорогих СДРЛО.

с.т.>>прилетают F-22 и валят его...опс..."и тогда она съела кошку что бы та съела мышку" ))) - далее они делают свои истребительные полки? )))
t.> Когда маленький ДРЛО стал танковым?

так вот и я не пойму ))

с.т.>> а может чёто надо в консерватории править??
t.> Согласен, начать с того что есть ПВО страны, а есть войсковая ПВО, и кстати Ан-71 — Википедия флот появлякется совсем не вначале повествования

ага...и у войсковой ПВО никогда не было своей авиации, и не случайно. ну не учат краснопогонников этому, "мосвоку выпускает командиров взводов и другие деревянные изделия..."©.

с.т.>> не смогли или у них не заказывали?
t.> В СССР "все сложно"©
))))


с.т.>> вот серьёзно. что сложного поставить на ми-8
t.> БРЭО, почитать сколько проблем с созданием вертолетов РЭБ и РТР, в час по чайной ложке считают..

это всё понятно , но поставить борт от ка-31РЛД на 8ку , на ми-8ппа\пп\ртр другую электронику ...это вполне реально



с.т.>> так уже есть ту-214р с РЛСками бортового обзора с синтезированной апертурой который именно по земле и работает?
t.> Ну это скорее Е-8, а нужен-то Е-3.

я понимаю зачем Е-3 на палубе и почему он ТАКОЙ...но на суше нет таких ограничений, у тебя так или иначе полосы более длинные (не 200 метров а пара километров) и будут эти самолёты входить в какой-нить смешанный авиаполк в составе ВВС.

с.т.>> а зачем вообще армейцам маленький ДРЛО?
Bredonosec> уже обсуждаллось стократ.
Bredonosec> редкими белыми слонами войну не выиграть.

согласен

Bredonosec> Нужно много небольших и дешевых машин.

именно по этому это должен быть крепкий широко распространённый обычный транспортник в своей основе, что бы дешёво эксплуатироваться и смешанно базироваться. не нужны ему палубные навороты, переразмеренные двигатели. у палубного полосы - 200 метров, у обычного - два километра, они разные в принципе.

с.т.> так вот и я не пойму ))
Тогда вопрос ко мне почему?
с.т.> ага...и у войсковой ПВО никогда не было своей авиации, и не случайно. ну не учат краснопогонников этому, "мосвоку выпускает командиров взводов и другие деревянные изделия..."©.
У нас много чего в армии нет, например Grumman OV-1 Mohawk — Википедия а есть только ВВС-ые Сухой Су-24МР это хорошо иллюстрирует предпочтения..
И даже такого Западная воздушная разведывательная операция по слежению за учениями «Запад-2017» - bmpd — LiveJournal у нас нет..
с.т.> это всё понятно , но поставить борт от ка-31РЛД на 8ку , на ми-8ппа\пп\ртр другую электронику ...это вполне реально
Наверное реально, но ответить "почему так" мог бы наверное скайдрон..
с.т.> я понимаю зачем Е-3 на палубе и почему он ТАКОЙ...но на суше нет таких ограничений, у тебя так или иначе полосы более длинные (не 200 метров а пара километров) и будут эти самолёты входить в какой-нить смешанный авиаполк в составе ВВС.
Да пусть входят, это в конце-концов, для ВВС задачи освещения воздушной обстановки или даже войскам ПВО, "танкистам" скорее мини-Е-8 типа OV-1 Mohawk нужны, пусть даже на вертолете, все равно у нас толком армейцам ничего летающего и не давали...

Полл> ЛА, при прочих равных имеющий больший потолок - дороже.
Паш, без теоретизирования, плиз.
Все летают на той же границе тропопаузы. Иногда ниже, но это определяется не потолком, а ситуацией.

Полл> Если физические параметры сенсора, его аппертура, то есть размер, не позволяют увидеть искомый объект в заданных условиях, никакая вычислительная мощность не позволит этот объект увидеть. "Мусор на входе - мусор на выходе".
Если физические параметры сенсора с апертурой менее метра по-твоему позволяют наблюдать искомый обьект на дальности порядка 2-3 сотен км, то сильно ли изменится хоть на что-то реально влияющая разница при выборе, будет это тарелка в 6 или 8 метров поперечником?
Это попытка спора ради спора?

Bredonosec>> Эти величины меняют кривизну планеты?
Полл> Эти величины меняют вероятность наличия ДРЛО в той точке, где он сможет увидеть противника.
На вероятность наличия дрло в данной точке в первую очередь влияет вероятность его там сбить, и ценность его для нас.
Если это у нас "белый слон", то его в точке, где его хоть теоретически могут сбить, не будет.
А значит, мы там будем слепы.
Тебе это надо?

Полл> И в результате бюджет на освещение обстановки с помощью маленьких и дешевых СДРЛО может оказаться больше, чем бюджет на то же самое с помощью больших и дорогих СДРЛО.
В мирное время - да. В военное - см выше.

с.т.> именно по этому это должен быть крепкий широко распространённый обычный транспортник в своей основе, что бы дешёво эксплуатироваться и смешанно базироваться. не нужны ему палубные навороты, переразмеренные двигатели. у палубного полосы - 200 метров, у обычного - два километра, они разные в принципе.
как тебе сказать... Геркулес с палубы взлетает легко. И садится. Правда он по своим размерам препятствует размещению там чего угодно еще )))
"Обычным транспортником" ему быть не нужно. Ему нужно быть или распространенной в ГА платформой, чтоб не иметь проблем с обслуживанием и запчастями
Или же он должен иметь несколько предназначений.
В частности,иметь возможность работать и с палубы, чтоб под него можно было проектировать будущий АВ.

Но в любом случае это должна быть более мелкая платформа, а не монструозный 76 с 50 тоннами нагрузки и возможностью попутно разместить в кабине спортлото с телеграфистками и сентябрьским элем.

Bredonosec> Все летают на той же границе тропопаузы. Иногда ниже, но это определяется не потолком, а ситуацией.
Ну, к примеру, тем, что пока "ХокАй" вылезет на свой потолок, он съест полчаса из своих 3 часов времени патрулирования.
"Сентри" тоже съест полчаса. Из своих 11 часов.

Bredonosec> Если физические параметры сенсора с апертурой менее метра по-твоему позволяют наблюдать искомый обьект на дальности порядка 2-3 сотен км, то сильно ли изменится хоть на что-то реально влияющая разница при выборе, будет это тарелка в 6 или 8 метров поперечником?
Да. Потому что наблюдать, обнаружить, отслеживать и идентифицировать - четыре разных понятия.

Bredonosec> Если это у нас "белый слон", то его в точке, где его хоть теоретически могут сбить, не будет.
СЯС сегодня накрывают всю планету. Теоретически любой аппарат и сооружение сегодня могут быть разрушены.

Bredonosec> В мирное время - да. В военное - см выше.
Последним мирным годом для России был 2013.

Полл> Ну, к примеру, тем, что пока "ХокАй" вылезет на свой потолок
Мне на каком языке повторить, что интересует не потолок, а рабочая высота?

Полл> Да. Потому что наблюдать, обнаружить, отслеживать и идентифицировать - четыре разных понятия.
А если без выдумок?
От лишних 20% апертуры изменится число одновременно отслеживаемых? Или может из уважения к твоим размерам противник начнет телеметрию передавать о том,кто он и зачем летит?
К чему пустословием пытаться заменять отсутствие реальных аргументов?

Bredonosec>> Если это у нас "белый слон", то его в точке, где его хоть теоретически могут сбить, не будет.
Полл> СЯС сегодня накрывают всю планету.
Зенитные сяс?
Очаровательно.
Походу, ты готов на любую чепуху, абы только не признавать неправоту.

Bredonosec>> В мирное время - да. В военное - см выше.
Полл> Последним мирным годом для России был 2013.
И в свете сего твои предложения построить для парадов трех белых слонов, а остальное типа пусть сяс пугают, мягко говоря не способствуют безопасности.

Полл>> Да. Потому что наблюдать, обнаружить, отслеживать и идентифицировать - четыре разных понятия.
Bredonosec> А если без выдумок?
А это не выдумки. Это базовые требования.

Bredonosec> От лишних 20% апертуры изменится число одновременно отслеживаемых? Или может из уважения к твоим размерам противник начнет телеметрию передавать о том,кто он и зачем летит?
Ну вообще-то "менее метра" как ты сказал и 6-8 метров это на +20%, а в 6-8 раз разница, что дает существенно повышенную точность и помехозащищенность.

Bredonosec>> А если без выдумок?
LtRum> А это не выдумки. Это базовые требования.
одно дело базовые требования, а другое - выдумки, что рост тарелки с 6 до 8 метров их кардинально изменит.

Bredonosec>> От лишних 20% апертуры изменится число одновременно отслеживаемых? Или может из уважения к твоим размерам противник начнет телеметрию передавать о том,кто он и зачем летит?
LtRum> Ну вообще-то "менее метра" как ты сказал и 6-8 метров
Неправда. Просьба не приписывать мне более удобные для опровергания слова.
Я сравнивал 6 метров тарелку более мелкого дрло и 8 метров более крупного.
Поскольку паша начал вешать лапшу про якобы кардинаьную разницу по всем параметрам от этого роста. Отчего-де ВВС РФ необходимы исключительно редкие белые слоны. А что их при бюджете хватит только на парад - это пофиг, у нас же сясы есть.

LtRum>> Ну вообще-то "менее метра" как ты сказал и 6-8 метров
Bredonosec> Неправда. Просьба не приписывать мне более удобные для опровергания слова.
Bredonosec> Я сравнивал 6 метров тарелку более мелкого дрло и 8 метров более крупного.
Извини, потерялся в ответах. Был не прав.

Bredonosec>> А это сегодня решается вычислительной мощностью, огромная платформа не требуется
Полл> Если физические параметры сенсора, его аппертура, то есть размер, не позволяют увидеть искомый объект в заданных условиях, никакая вычислительная мощность не позволит этот объект увидеть. "Мусор на входе - мусор на выходе".

Оба Вы обсуждаете отдельные ("отрубленные") части сферического коня - например первый голову, второй отдельно круп.
По первому - вычислительный ресурс на борту давно уже не главное при обработке сигналов, это только инструмент решения задач и не более того. Главное эффективные алгоритмы современных способов цифровой обработки, оптимального приема, теорий слияния данных, майнинга и др.
По второму: 1) и параметры сенсора и его апертура это только часть радиоканала, реализованного под конкретные требования + технические возможности и существующие математические способы обработки сигналов + быстрые алгоритмы. И эти требования, например в части сигнал \ шум и др. постоянно ухудшаются и то что вчера нельзя было "увидеть", сегодня уже требуется штатно обработать. Поэтому ставить их (сенсор + апертура) во главу угла некорректно. Ну и датчик вместо сенсора в отечественных доках ближе к сердцу; 2) действительно, для того чтобы что то (какой то сигнал) обработать, надо его как то принять. Но насчет мусора - во многих случаях категорически не верно. Например цифровая обработка может выделить сигнал, который на выходе ПРМ идет в смеси с помехой и многое др.
Это если предельно сжато и не все + в реале при создании современного радиоканала на выбор его структуры и параметров дополнительно сильно влияет экономика, бо все очень дорого.