Як-38 - хромой гоблин, или все-таки нужная вещь?

m.0.> Без разбега — часть II - ВПК.name

Уважаемые форумчане - инженеры, кто еще застал в ВУЗах обучение диаматерному (и около) кунг-фу, прошу пояснить кое-что.

По ссылке в описание разных конструкций СВВП ввернуты отсылки к синтезу некоей схемы СВВП как разрешения диалектического противоречия. Собственно, вопросы:

1. Не троллинг ли это либерастов, не демонстративная ли фронда из 90х?
2. Полезен ли вообще диаматерный образ мышления в инженерном поиске?
3. Не являются ли упомянутые отсылки смесью двух "да" по вопросам 1. и 2.? Если хотя бы 1 из ответов - "нет", то данный вопрос смысла не имеет.
4. Не ругаются ли рецензенты (не редакторы!) научно-технических журналов на такие вот вкрапления?

AidarM> 1. Не троллинг ли это либерастов, не демонстративная ли фронда из 90х?
про диамат не скажу, он вполне может быть и полезен. А вот про материал можно однозначно сказать, что это "раньше трава была зеленее" и прочие "наши поезда самые поездатые".

m.0.>> Без разбега — часть II - ВПК.name
AidarM> Уважаемые форумчане - инженеры, кто еще застал в ВУЗах обучение диаматерному (и около) кунг-фу, прошу пояснить кое-что.
AidarM> По ссылке в описание разных конструкций СВВП ввернуты отсылки к синтезу некоей схемы СВВП как разрешения диалектического противоречия. Собственно, вопросы:
AidarM> 1. Не троллинг ли это либерастов, не демонстративная ли фронда из 90х?
AidarM> 2. Полезен ли вообще диаматерный образ мышления в инженерном поиске?
AidarM> 3. Не являются ли упомянутые отсылки смесью двух "да" по вопросам 1. и 2.? Если хотя бы 1 из ответов - "нет", то данный вопрос смысла не имеет.
AidarM> 4. Не ругаются ли рецензенты (не редакторы!) научно-технических журналов на такие вот вкрапления?

Если речь идет про докторскую Куприкова М.Ю., то в определенном смысле это троллинг Очень верхнего уровня, хотя с другой стороны и высший пилотаж. У него еще там универсальная формула оптимизации была выведена, которая потом кочевала из работы в работу.
Он в своей работе предложил решение обратной задачи проектирования, которая очень хорошо ложилась на самолеты особых типов. Это вертикалки и сверхбольшие магистральные самолеты.

Насчет либеральности трудно сказать, Мы все, в определенной мере, дети своего времени.

101> Если речь идет про докторскую Куприкова М.Ю.,

Видимо, да. Сам диссер я в глаза не видел, только по ссылке и прочитал.

> то в определенном смысле это троллинг Очень верхнего уровня, хотя с другой стороны и высший пилотаж

Тут такое дело: в старых, зачастую очень даже хороших и полезных книгах очень часто во введении было принято писать что-то про руководящую и направляющую роль компартии или около того. С цитатами из классиков М-Л. Про докторские диссеры не в курсе, но в диссере моего шефа в начале 70х уже ничего такого нет. Это что-то из других времен, совсем не 90-е.

Так что если сейчас, скажем, в обосновании и постановке задачи завернуть про необходимость проведения в жизнь решения какого-нибудь съезда ВКП(б) о неуклонном повышении, ускорении и увеличении на пути к коммунизму, то это точно будет жЫрнейший троллинг.

Однако речь про диамат, а не просто отдельные цитаты из Маркса или партийных вождей. Если в инженерном деле он не помогает, и притянут в диссер за уши, то это троллинг. Потоньше, чем с решениями съезда, но все же. Но чем более он полезен на самом деле, тем троллинг тоньше. А если окажется, что без диамата путь к найденным методам и решениям становится совсем неочевидными, и получается только каким-то кривым путем, то троллинг получится тончайшим и изощренным.

> У него еще там универсальная формула оптимизации была выведена, которая потом кочевала из работы в работу.

Вывод реально опирается на диамат? Или хотя бы из диамата взяты наводящие соображения? Или хотя бы через диамат вывод получается короче и изящнее в логическом отношении?

101> Он в своей работе предложил решение обратной задачи проектирования, которая очень хорошо ложилась на самолеты особых типов. Это вертикалки и сверхбольшие магистральные самолеты.

Прикольно. У меня тоже есть в активе решение обратной задачи для довольно широкого класса систем. Может, и мне так пошутить? Правда, не представляю, как я буду это защищать на серьезных щщах.

101> Насчет либеральности трудно сказать, Мы все, в определенной мере, дети своего времени.

В моем времени все "марксистские" предметы были полностью вычищены из образовательной программы. Я даже ПСС Ленина вживую никогда не видел. И никогда об этом не жалел. Но если диаматерный образ мысли реально полезен в отыскании решений задач на синтез, то придется найти время и выкурить мануалы.

AidarM> Но если диаматерный образ мысли реально полезен в отыскании решений задач на синтез,..
Я, как и все студенты-технари советских времён, относился к МЛФ либо как к докуке, либо как к развлекухе (потроллить на семинаре недалёкого препода - это святое ).
Однако собравшись писать дисер (оценка масс системы управления и гидросистемы маневренных самолётов в САПР ранних стадий проектирования - как один из блоков программы Самойловича), и начав, как положено, с оценки предшественников, обнаружил у них ошибки оценки, доходящие до 50-ти процентов (что обесценивает методику от слова "совсем"). Затем "философски задумался", в результате чего оценил философию именно как методологию подобного рода исследований.

AidarM> Однако речь про диамат, а не просто отдельные цитаты из Маркса или партийных вождей.

Тут кто на что и как учился. Я знаю одного мужика, руководиель конструкторского подразделения по турбокомпрессору, так он может вопрос решения проблем при разработке нового ТК описать в терминах репортажа из футбольного матча. Это повествование слушается с открытым ртом в зале с 200-300 седоками.
Если вы владеете терминологией и можете с ее помощью описать постановку задачи или преамубулу к ней, а это обычно на 90% философская стезя, то флаг в руки. Я вот сторонник Достоевского и обычно стараюсь писать лаконично по делу.


AidarM> Вывод реально опирается на диамат?

Ну там максимум из связки критериев - все банально.
Показывал профессиональным оптимизаторам - обиделись и сказали, что туфта.


AidarM> Прикольно. У меня тоже есть в активе решение обратной задачи для довольно широкого класса систем. Может, и мне так пошутить? Правда, не представляю, как я буду это защищать на серьезных щщах.

Ну вот один мой знакомый сел писать книгу "Турбулентность для блондинок". Сколько людей ждало ее написания, вы бы знали, т.к. первая глава всех привела в неописуемый восторг. В итоге он не стал издавать свой труд - если правду писать, то скабрезно получается. А т.к. он какой-никакой, а выходец из советской науки, то не стал обижать других ученых.


AidarM> Но если диаматерный образ мысли реально полезен в отыскании решений задач на синтез, то придется найти время и выкурить мануалы.

Смысл в вашем развитии миропонимания. Если высчитаете, что это все как-то не так, то тогда вы еще не готовы.
© Мастер Йода

Aaz> Я, как и все студенты-технари советских времён, относился к МЛФ либо как к докуке, либо как к развлекухе (потроллить на семинаре недалёкого препода - это святое ).

Угу, вот это ожидаемо.

Aaz> Затем "философски задумался", в результате чего оценил философию именно как методологию подобного рода исследований.

Все понятно, спасибо. Эффект может быть, но не гарантирован, ибо косвенный, поправка второго порядка и выше. Как-то Факир упоминал, будто диамат помогал Фоку в физических построениях. Кому-то да, а кому-то и нет.

101>Если вы владеете терминологией и можете с ее помощью описать постановку задачи или преамубулу к ней, а это обычно на 90% философская стезя, то флаг в руки.

А вот и нет: если речь за "философию" инженерного дела, то это как раз инженерная стезя 100%. Философы у вас это будут воровать и выдавать за свое, как воровали у физиков минимум с конца позапрошлого века. Вашу терминологию они 50% не знают и 99% не понимают. (1% работает инженерами.)

AidarM> Эффект может быть, но не гарантирован, ибо косвенный, поправка второго порядка и выше.
Эффект от работы головы не может быть гарантирован в принципе.
В своей работе я снизил величину ожидаемой погрешности от 50-ти то 5-7 процентов, что уж никак не "поправка второго порядка" - это поправка почти на порядок.
С учётом того, что на Су-27, например, оцениваемая масса составляла около четырёх тонн, а также с учётом коэффициента роста взлётной массы "по Самойловичу" это было немало.

"Нет ничего более практичного, чем правильная философия".

Aaz> Эффект от работы головы не может быть гарантирован в принципе.

Тем не менее, в инженерных ВУЗах учат почему-то сопромат с ТММ, а не теорию музыки с бальными танцами. Подозреваю, они там в деканатах что-то знают про распределение вероятности полезности разных предметов в деле натаскивания голов на инженерные эффекты.

Aaz> В своей работе я снизил величину ожидаемой погрешности от 50-ти то 5-7 процентов, что уж никак не "поправка второго порядка" - это поправка почти на порядок.

Я про вклад диамата в обоснование результата. Вклад в методологию задавания себе вопросов - это второй порядок. Сами-то вопросы все равно неизбежно будут возникать, учили вы до этого какую-либо философию, или нет. Чем бы вы творческо-поисковым ни занимались.

Aaz> "Нет ничего более практичного, чем правильная философия".

ОК. Диамат - правильная? Может, вы какую-то другую философию применили?

AidarM> Тем не менее, в инженерных ВУЗах учат почему-то сопромат с ТММ, а не теорию музыки с бальными танцами. Подозреваю, они там в деканатах что-то знают про распределение вероятности полезности разных предметов в деле натаскивания голов на инженерные эффекты.
"Образование - это то, что остаётся, когда всё выученное забывается".
Или вы думаете, что в классических гимназиях учили греческий и латынь, чтобы читать в подлиннике Гомера и Цицерона?
Задача (высшего) образования - научить студента работать головой. Причём именно работать головой, т.е. мыслить творчески. А не изображать из себя счетовода Вотрубу, владеющего сопроматом и ТММ.

AidarM> Сами-то вопросы все равно неизбежно будут возникать, учили вы до этого какую-либо философию, или нет. Чем бы вы творческо-поисковым ни занимались.
Вопросы бывают разные, знаете ли.
Как известно, правильный вопрос содержит процентов семьдесят ответа.
И я благодарю судьбу, что она столкнула меня в жизни с людьми, которые мне дали возможность научиться системному мышлению. Причём оно универсально, т.е. применимо практически ко всем отраслям человеческого знания.

AidarM> ОК. Диамат - правильная?
Диамат даже у нас был правильным.

Кстати, нынешний "кризис естествознания" я связываю и с тем, что философия нынче находится в загоне.

Aaz> "Образование - это то, что остаётся, когда всё выученное забывается".

Понял. Ведь если учил сопромат, а не теорию музыки, то и забыть можешь сопромат. А теорию музыки забыть не сможешь. Какой хитрый ход со стороны ВУЗов! Сколько всего они сделали незабываемым!

Aaz> Или вы думаете, что в классических гимназиях учили греческий и латынь, чтобы читать в подлиннике Гомера и Цицерона?

Чтобы не могли забыть тензорный анализ и уравнения Максвелла, очевидно. А если серьезно, то классические гимназии - это очень не для всех, и Гомер с Цицероном для ЦА были нужны для вхождения в контекст т.н. высшего общества, понятийного аппарата привилегированных сословий. Нет, не для того, чтобы читать Евклида или Ньютона в оригинале, или хотя бы византийские Евангелия.

Aaz> Задача (высшего) образования - научить студента работать головой. Причём именно работать головой, т.е. мыслить творчески. А не изображать из себя счетовода Вотрубу, владеющего сопроматом и ТММ.

Для того, чтобы просто понять формулировку современных задач, нужно очень многое сначала тупо вызубрить. Потом прорешать кучу задач просто для того, чтобы прокачать воображение и начать "видеть" абстрактные объекты, которые в повседневности не встречаются. И только с этого момента открываются возможности для творчества и поиска, т.к. теперь есть понимание того, чем оперируешь, а беспощадно выдрессированная логикой интуиция начинает видеть огрехи и искать пути улучшений.

Aaz> Как известно, правильный вопрос содержит процентов семьдесят ответа.

Угу. Вот только поставить вопрос правильно - удел специалиста. Даже если вопрос выглядит "по философски".

>И я благодарю судьбу, что она столкнула меня в жизни с людьми, которые мне дали возможность научиться системному мышлению. Причём оно универсально, т.е. применимо практически ко всем отраслям человеческого знания.

? Так системность - следствие единой картины мира. Это в советской школе давали. Нынешнее образование намеренно фрагментирует картину мира - мы воспитываем не творцов, а квалифицированных потребителей.©Минобраз Ливанов.

Aaz> Диамат даже у нас был правильным.

Почему "даже"?

Aaz> Кстати, нынешний "кризис естествознания" я связываю и с тем, что философия нынче находится в загоне.

Для начала, философия нынче если и в загоне (каком?), то лишь от того, что давешние философы загнались.

А вот в кризисе естествознания я как-то не уверен. То, что оно мало кому интересно, не его кризис.

Дедушка Бредбери как-то ругнулся насчет того, что вместо исследований Марса все хотят новую модель смартфона. Но это просто потому, что настоящих людей модерна всегда было мало, а много было и есть лишь гонящихся за модой потребителей. Мода поменялась - и толпа умчалась. Но марсоход-то слетал, и не один. И еще будут.

Лично я для физики вижу большой плюс в том, что она нынче утратила наносные блеск и престиж начала-середины прошлого века. Хуже-то она не стала. Но теперь в ней гораздо меньше ненужных и случайных людей. Сейчас они в IT.

Aaz> "Образование - это то, что остаётся, когда всё выученное забывается".
AidarM> Понял. Ведь если учил сопромат, а не теорию музыки, то и забыть можешь сопромат. А теорию музыки забыть не сможешь. Какой хитрый ход со стороны ВУЗов! Сколько всего они сделали незабываемым!
Извините, вы действительно такой тупенький - или вам доставляет удовольствие изображать такового?
Образование даёт возможность правильно работать с информацией, усваивать новые знания и трансформировать их в полезные навыки. А в идеальном случае - и "придумывать" эти самые новые знания.

AidarM> ...Гомер с Цицероном для ЦА были нужны для вхождения в контекст т.н. высшего общества,..
В своё время американцы проводили исследования и выяснили, что наиболее успешные руководители бизнеса получили образование не в Гарвардской школе бизнеса, а в университетах классической формации с выпускной работой типа "английская филология второй половины 19-го века".

AidarM> Вот только поставить вопрос правильно - удел специалиста. Даже если вопрос выглядит "по философски".
Вы просто никогда не выступали переводчиком "с русского на русский" - когда нужно передать вопрос от, скажем, прочнистов к программистам. И те и другие - специалисты. Но понять друг друга просто не в состоянии.

Aaz> Диамат даже у нас был правильным.
AidarM> Почему "даже"?
Потому что у нас его стремились "очистить от буржуазности" и подвести под него правильную идеологическую базу. Просто не очень это получалось.

AidarM> Лично я для физики вижу большой плюс в том, что она нынче утратила наносные блеск и престиж начала-середины прошлого века. Хуже-то она не стала.
Да - скоро нобелевку по физике будут давать за ту самую новую модель айфона.
Это безусловно сделает физику ещё лучше.

AidarM> Дедушка Бредбери как-то ругнулся...
Освежите в памяти или прочитайте новеллу "Профессия" дедушки Азимова.
Это поможет вам понять то, что я пытаюсь объяснить.

101> Ну вот один мой знакомый сел писать книгу "Турбулентность для блондинок". Сколько людей ждало ее написания, вы бы знали, т.к. первая глава всех привела в неописуемый восторг.

Её где-то можно прочесть?

Ага, вижу - и даже пару хорошо знакомых фамилий

только это в сущности не про турбулентность как таковую, а про моделирование и вообще пакеты. Ну это да, отдельная сага. Вот буквально вчера столкнулись, и долго репу чесали...

Aaz> В своё время американцы проводили исследования и выяснили, что наиболее успешные руководители бизнеса получили образование не в Гарвардской школе бизнеса, а в университетах классической формации с выпускной работой типа "английская филология второй половины 19-го века".

Имею сильные подозрения, что один из основных, если не главных, факторов - эффект социальной сети. Университеты Лиги Плюща с их классикой - заповедник представителей высшей элиты, детей сенаторов-губернаторов-президентов, и соответственно будущих сенаторов-губернаторов-президентов. Потусил там пять лет, особенно если в "правильное" студенческое общество (в смысле формальной организации, какой-нибудь Каппа-Бета) удалось пробиться - ...

Aaz>> Диамат даже у нас был правильным.
AidarM>> Почему "даже"?
Aaz> Потому что у нас его стремились "очистить от буржуазности" и подвести под него правильную идеологическую базу.

Э-э, а он был где-то еще?

Aaz> Да - скоро нобелевку по физике будут давать за ту самую новую модель айфона.

"Эт вряд ли".

Fakir> Имею сильные подозрения, что один из основных, если не главных, факторов - эффект социальной сети.
Вынужден вас обломать разочаровать - социальных сетей тогда ещё не было.

Aaz> Да - скоро нобелевку по физике будут давать за ту самую новую модель айфона.
Fakir> "Эт вряд ли".
Нуачо? За светодиоды ведь давали уже.
Хотя за последние годы темы действительно стали "фундаментальнее".

Aaz> жден вас обломать разочаровать - социальных сетей тогда ещё не было.

Социальные сети существуют столько же, сколько существует социум.

Fakir>> "Эт вряд ли".
Aaz> Нуачо? За светодиоды ведь давали уже.

Светодиод и реализованная в нём физика - она, конечно, строго говоря прикладная (впрочем, по построению нобелевки и не нацелены на "чистую" фундаменталку, а наоборот), но весьма и весьма серьёзная, физика там нетривиальная, с кучей нюансов, и смех.чки тут неуместны.
С тем же успехом можно возмущаться нобелевкой за транзистор.

Fakir> Социальные сети существуют столько же, сколько существует социум.
Софистика.

Fakir> Её где-то можно прочесть?

Нет.

Fakir> только это в сущности не про турбулентность как таковую, а про моделирование и вообще пакеты. Ну это да, отдельная сага. Вот буквально вчера столкнулись, и долго репу чесали...

Там про трансформацию математического описания и фамилии, кто это делал.
Один из докладов, помнится, был с прекрасным названием "Кто в LES кто по дрова".

Fakir>> Её где-то можно прочесть?
101> Нет.

То есть по ссылке не оно?

Fakir>>> Её где-то можно прочесть?
101>> Нет.
Fakir> То есть по ссылке не оно?

Какой-то кусок. У нас другой был.

Aaz> Извините, вы действительно такой тупенький - или вам доставляет удовольствие изображать такового?

А что, комбинировать нельзя? Какой я - неважно. Каким вам меня считать - сами разберетесь.

Встречный вопрос: вы читать умеете? И если да, то способны ли отличить необходимые условия от достаточных? Потому что до вас явно не доходит, о чем я вам говорю.


Aaz> Образование даёт возможность правильно работать с информацией, усваивать новые знания и трансформировать их в полезные навыки. А в идеальном случае - и "придумывать" эти самые новые знания.

Ну кто бы мог подумать?! Вообще-то я как раз и спрашивал насчет полезности диамата для реализаций этих самых идеальных случаев.


Aaz> В своё время американцы проводили исследования и выяснили, что наиболее успешные руководители бизнеса получили образование не в Гарвардской школе бизнеса, а в университетах классической формации с выпускной работой типа "английская филология второй половины 19-го века".

1. Мне был интересен эффект, даваемый именно диаматом, а не латынью, греческим или английской филологией.
2. Бизнес - это работа с людьми, а меня интересовала эффективность диамата в инженерном деле и шире, решении задач на синтез в области техники и точных наук.
3. Факир прав: в штатах т.н. классические университеты (не только Принстон, Гарвард и Йель, - в этих просто учатся детки самых сливок общества) - традиционное место для заведения полезных связей в первую очередь, а уже во вторую - собственно обучение. Большинство абитуриентов - из семей, у которых годный бизнес уже в наличии. Им нет нужды вымучивать недодиплом MBA, они будут трудоустраивать, а не трудоустраиваться. И учить в Гарварде будут только то, что захотят сами и их родители - на самом высшем уровне. Так что я бы три раза перепроверил исходные выборки перед тем как сравнивать выпускников бизнес-школы с выпусниками остальной древней, за века прокачанной "классической" части Гарварда.


Aaz> Вы просто никогда не выступали переводчиком "с русского на русский" - когда нужно передать вопрос от, скажем, прочнистов к программистам. И те и другие - специалисты. Но понять друг друга просто не в состоянии.

Никогда. Зато я общался с инженерами, которые сами программили кластер на предмет обсчета динамики разрушения кабины камаза, убиваемого апстену. Все они - выпускники бывшего КАИ, т.е. даже не "классического" университета. Но прекрасно справляются и неплохо на этом зарабатывают.

А вы не пробовали своим психиатра привести, вдруг там у вас аутисты-аспергеры собрались?

И главное, как с таким переводом справился бы философ, пусть даже с черным поясом по диамату, но с полным нулем по сопромату и вычметодам? Ему самому не понадобилось бы два переводчика?


Aaz> Потому что у нас его стремились "очистить от буржуазности" и подвести под него правильную идеологическую базу.

Вообще-то диамат - это уже очищенная кажется Марком и Энгельсом от идеалистических помоев гегелевская диалектика. Что за буржуазность такая, в изделии от отцов комм. идеологии?

> Просто не очень это получалось.

В чем это выражалось?

Aaz> Да - скоро нобелевку по физике будут давать за ту самую новую модель айфона.

Это будут проблемы ноб. комитета. Премия просто начнет терять престиж среди физиков.

Aaz> Это безусловно сделает физику ещё лучше.

Нет, не сделает. Но и хуже не сделает.

101> Недостаток в гуманитарном образовании наших технически грамотных людей привел к развалу СССР и прочим последствиям.

Да неужели? Технически грамотные люди занимались своим делом - техникой. А недостаток гуманитарного образования случился как раз у гуманитариев. СССР облажался в гуманитарной сфере прежде всего.

Понабрали дефективных в гуманитарные области, в т.ч. и в управление людьми, так они еще и из изначально годных общественных наук сочинили квазирелигию и заделались жрецами-мозгоклюями.

101>> Недостаток в гуманитарном образовании наших технически грамотных людей привел к развалу СССР и прочим последствиям.
AidarM> Да неужели? Технически грамотные люди занимались своим ....


Ужели. Основной интеллектуальный слой страны не смог распознать и тормозит все, что эти гуманитарии делали.