Авианосец для России

LtRum>> Нет. Распределенная система эффективней.
intoxicated> Кстати для прикрытия от удара ПКР корабельной группировки (например группировка транспортных кораблей) будут нужны ЗУР немалой дальности и обзор за радиогоризонта (тот же вертолет ). Авианосец типа Нимиц сдесь непричем.

Авиация позволяет осуществить перехват НОСИТЕЛЕЙ ПКР, до их выхода на рубеж пуска. А это очень важно, если речь идёт о противнике хотя бы среднего уровня. Грубо говоря, или атаковать 20 носителей, или потом сбивать 40 ракет с очень малой ЭПР идущих в плотном залпе - большая разница.
То есть пять сбитых ударников превращают 40 ракет в 30, а увеличение размаха залпа увеличивает время подхода всех этих ракет к цели. То ли они с интервалом в 10 секунд между первой и последней будут подлетать, то ли 60 секунд.
Это разница между жизнью и смертью фактически.

Лентяй> Авиация позволяет осуществить перехват НОСИТЕЛЕЙ ПКР, до их выхода на рубеж пуска.
В теории это так. Но:
во 1-х дальность ПКР может быть вне возможностей перехвата носителей этих ПКР даже с использованием самолета ДРЛО для раннего обнаружения.
во 2-х вообще возможны неавиационные запуски ПКР с подводных лодок и кораблей тоже вне зоны обзора ДРЛО
в 3-х ничего не гарантирует выживаемость самолета ДРЛО и его функционирование в условиях РЭБ, также неизвестна тактика удара.
и в 4-х - против баллистических ПКР все это бесполезно

Н-12> взрывчатка да, но больше, как мне кажется, беспилотникам всех видов не хватает дешёвого компактного мощного долгоиграющего источника энергии.
Н-12> и интеллекта, в смысле искусственного.
Согласен.

Н-12> но такой источник энергии и интеллект настолько поменяют правила, что прогонозирование становится бессмысленным , это примерно как из эпохи весельных лодок рассуждать о пароходах.
Верно, может быть уже будет иметь смысл орбитальное базирование...

Н-12> а так то я бы и от гравицапы и многосредного истребителя не отказался.
О да! Даешь X-Wing!
(Хотя Tiger Clow мне больше нравился. )

Лентяй>> Авиация позволяет осуществить перехват НОСИТЕЛЕЙ ПКР, до их выхода на рубеж пуска.
intoxicated> В теории это так. Но:
intoxicated> во 1-х дальность ПКР может быть вне возможностей перехвата носителей этих ПКР даже с использованием самолета ДРЛО для раннего обнаружения.

Таких ПКР в мире ровно две в строю. LRASM и Brahmos. И при их примеении на полную дальность встаёт вопрос устаревания данных о цели. Брамос на полную дальность может просто промахнуться, LRASM может проскочить главную цель, начать кружить и искать её, давая возможность отработать ПВО.
В реале на полную дальность никогда в боевой обстановке никто не стрелял, те же американцы в реальных боях пускали Гарпуны с 30-40 километров, не дальше.

intoxicated> во 2-х вообще возможны неавиационные запуски ПКР с подводных лодок и кораблей тоже вне зоны обзора ДРЛО

Это другой вопрос. И тоже надо что-то решить с устареванием данных. Но и тут, кстати, перехватчики могут часть залпа ликвидировать.

intoxicated> в 3-х ничего не гарантирует выживаемость самолета ДРЛО и его функционирование в условиях РЭБ, также неизвестна тактика удара.

На войне вообще твёрдо ничего нельзя гарантировать. Надо стараться упредить противника, и авиация тут одно из наилучших средств.

intoxicated> и в 4-х - против баллистических ПКР все это бесполезно

Баллистические ПКР это китайские сказки.

Лентяй> Таких ПКР в мире ровно две в строю. LRASM и Brahmos. И при их примеении на полную дальность встаёт вопрос устаревания данных о цели.
Еще встает вопрос о применении РЭБ обороняющихся кораблей. При этом наличие самолета ДРЛО не существенно, потому что практически ту же задачу раннего предупреждения сможет выполнить и вертолет ДРЛО.
Лентяй> В реале на полную дальность никогда в боевой обстановке никто не стрелял, те же американцы в реальных боях пускали Гарпуны с 30-40 километров, не дальше.
Просто гарпуны будут применятся в иных тактических ситуациях, а если есть авианосец, то тактика будет иной.
Лентяй> Это другой вопрос. И тоже надо что-то решить с устареванием данных. Но и тут, кстати, перехватчики могут часть залпа ликвидировать.
Могут, но это в целом очень плохая тактика в плане стоимость/эффективность.
Лентяй> Баллистические ПКР это китайские сказки.
Но существование высокоточных БРСД типа Першинг-2 в середине 80-х не сказка. Существует ли уверенность что подобие Першинг-2 не сможет поразить корабля?

Лентяй>> Таких ПКР в мире ровно две в строю. LRASM и Brahmos. И при их примеении на полную дальность встаёт вопрос устаревания данных о цели.
intoxicated> Еще встает вопрос о применении РЭБ обороняющихся кораблей.
И обозначить себя как цель. Метод наведения на помеху внедрен во все известные мне ПКР.

intoxicated>> Еще встает вопрос о применении РЭБ обороняющихся кораблей.
LtRum> И обозначить себя как цель. Метод наведения на помеху внедрен во все известные мне ПКР.
Речь идет о ложных целях и активных помех вне корабля

intoxicated>>> Еще встает вопрос о применении РЭБ обороняющихся кораблей.
LtRum>> И обозначить себя как цель. Метод наведения на помеху внедрен во все известные мне ПКР.
intoxicated> Речь идет о ложных целях и активных помех вне корабля
Тогда нужны летательные аппараты большой или малой продолжительности полета.
Nulka - как возможный вариант.

Лентяй> И как же выглядит реальная действительность?

intoxicated> Задачи обороны могут выполнять крейсера с вертолетами ДРЛО, т.е. приблизительно такие корабли которые нужны в состав АУГ (кроме самого авианосца).
А могут и не выполняться...

S.I.> Есть другие способы сдерживания: при атаке самолётов - ракетный удар по АУГ с применением нестратегического ЯО. Что и предусмотрено в Указе Президента РФ от 20 июля 2017 г. № 327 “Об утверждении Основ государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года”. Гораздо более дешёвые и эффективные.


Указ конечно классный. Только для какого он флота? Может для китайского? Но не для нашего. У нас кораблей ОЗ кот наплакал, это 3-4 Удальца, один Ястреб, да три Григоровича. В БМЗ и ОЗ находится от силы половина представленного списка. Есть конечно еще целых два Атланта...И что, у этих кораблей есть возможность применить ТЯО по АУС? Даже допустим, что на Атлантах есть такая возможность, а как он узнает где АУС? И будет ли АУС в радиусе применения его оружия и всех перечисленных кораблей? То есть аргументы Указа и реальная жизнь...как говорят в Одессе "А это же две большие разницы". Может к 30 году мы сможем, что то сделать, вывести флот в Океан, в качестве реальных боевых соединений...Но не сейчас.

S.I.> Так и я о том. Обнулила КНДР АУГ как средство устрашения. Не устрашилась. Аналогично и Иран. Ну про КНР и говорить уже нет смысла.

Можно было бы говорить о том, что не устрашились, если бы их суда свободно могли торговать с другими странами. Но пока такой возможности у них нет. Только из под полы.

S.I.>> Так и я о том. Обнулила КНДР АУГ как средство устрашения. Не устрашилась. Аналогично и Иран. Ну про КНР и говорить уже нет смысла.
Muholov> Можно было бы говорить о том, что не устрашились, если бы их суда свободно могли торговать с другими странами. Но пока такой возможности у них нет. Только из под полы.
Авианосцы к этому никакого отношения не имеют.

S.I.>> Штабные бредни нет смысла обсуждать. Можно и атаку марсиан придумать для обоснования.
S.I.>> Страшно далеки они от реальной действительности.
Лентяй> И как же выгдялит реальная действительность?
Реальная действительность выглядит так:

Начавшиеся в феврале в Евроатлантике масштабные учения НАТО Defender Europe 20 ознаменовались выходом в Атлантический океан авианосно-многоцелевой группы (АМГ) ВМС США во главе с флагманом — авианосцем USS Dwight D. Eisenhower (CVN 69) («Дуайт Эйзенхауэр»). Большая игра, затеянная Вашингтоном в этом регионе, вызвала активизацию ВМФ России и самолетов дальней авиации. Эксперты полагают, что Генштаб РФ проводит спецоперацию, предполагающую условный ответный удар по АМГ военно-морских сил США и АМГ Франции во главе с авианосцем FS Charles de Gaulle.

«В период со второй половины февраля по первую половину марта под общим руководством Генерального штаба ВС России в северо-восточной Атлантике предположительно была спланирована и силами Северного, Балтийского и Черноморского флотов проведена некая операция, главными задачами которой были нанесение условного поражения авианосно-многоцелевым группам ВМС США и Франции, находящимся на переходе в район Кельтского моря от восточного побережья США и Средиземного моря соответственно, а также транспортам ВМС США, следующим в охранении крейсера USS Vella Gulf в Европу с грузом вооружения и техники, которые должны принять участие в учениях Defender Europe 2020», — полагают авторы «Оперативной линии».


Из того, что было сфотографировано в районах проливов Гибралтар и Скагеррак, сказано в пресс-релизах Минобороны России, Великобритании и Норвегии, можно предположить, что в составе ударной группировки ВМФ для выполнения этих двух главных задач находились два ракетных фрегата Черноморского флота («Адмирал Григорович» и «Адмирал Макаров»), три ракетных корвета Балтийского флота («Стойкий», «Стерегущий», «Сообразительный»), некий наряд сил Северного флота, о котором не принято упоминать всуе, авиагруппа противолодочных и разведывательных самолётов Ту-142 (Ту-142МК — оценочно 3 единицы и Ту-142МР — 1 единица), истребителей-перехватчиков МиГ-31 Северного флота и авиагруппа стратегических ракетоносцев Ту-160М (2 единицы) и самолётов-заправщиков Ил-78 (оценочно, 2 единицы) командования дальней авиации ВКС России.

«И если авианосно-многоцелевой группе с флагманом — авианосцем USS Dwight D. Eisenhower (CVN-69) во изменение ранее озвученных планов и раньше намеченного времени удалось сразу „проскочить“ в Средиземное море без особых условных потерь от условно ракетно-ядерного огня российского флота, то французскому авианосцу FS Charles de Gaulle, его кораблям охранения и транспортам ВМС США, перевозящим вооружение и технику в Европу, скорее всего, условно не повезло», — отмечают эксперты, поясняя, что в этом «условно» и заключается тренировка в мирное время, как правильно планировать и проводить военные операции.
Подробнее: Спецоперация Генштаба России в Атлантике: удар по ВМС США и Франции — EADaily — Россия. Новости России. Россия новости. Последние новости России.

intoxicated> Эффективную ПВО сможет обеспечить крейсер с вертолетами ДРЛО. При этом нужно также учесть что наилучшая ПВО - это ЗРК на самом обороняющемся корабле.

Нет, эффективная ПВО - это эшелонированная система защиты, в которой использованы разные системы. У разных инструментов решения задач есть свои как сильные, так и слабые стороны и в совокупности они могут дополнять друг друга и компенсировать недостатки друг друга. Кроме того, сложнее подобрать методы обхода ПВО в таком случае. Авиация, например, достаточно эффективна против крылатых ракет - во первых сверху их проще обнаружить, а во вторых, на дозвуковых скоростях их проще сбить сверху (даже банальными пушками).

Лентяй> Баллистические ПКР это китайские сказки.
А это чьи сказки?

Сказочник тут кто-то другой..

9 декабря 1972 года подводная лодка К-102 впервые произвела запуск ракеты Р-27К. Примерно за год испытаний было израсходовано 11 ракет, которые использовались для атаки различных целей. Особый интерес представляет последний запуск, состоявшийся 3 ноября 1973 года. В этот раз две ракеты 4К18 были запущены по мишени в виде баржи с радиолокационной станцией. Одна из выпущенных ракет успешно навелась на цель и поразила ее прямым попаданием. Вторая вышла в район цели с допустимым отклонением от нее. Примечательно, что к моменту старта ракет неопределенность в положении цели достигала 75 км. Несмотря на это, пассивная система самонаведения обнаружила цель и уничтожила ее. В целом, испытания завершились успехом. 10 запусков из 11 признали удачными.

 

1973 год. 1973, Карл!

intoxicated> Еще встает вопрос о применении РЭБ обороняющихся кораблей. При этом наличие самолета ДРЛО не существенно, потому что практически ту же задачу раннего предупреждения сможет выполнить и вертолет ДРЛО.

Каким образом сможет вертолет заменить самолет ДРЛО, если у самолета и время нахождения в полете сильно выше, и высота, и дальность обнаружения цели? Вертолет ДРЛО - это суррогат, который используют за неимением возможности использовать самолет ДРЛО, либо когда попутно решаются и другие задачи.

Zorro> То есть аргументы Указа и реальная жизнь...
-Совпадают. Нельзя рассматривать ВМФ как некий сфероконь в вакууме.
Опять-таки свежий пример см. выше:

ну и "сирийский экспресс" действует совершенно свободно несмотря на наличии АУГ у противостоящей стороны. На морскую блокаду со времён кубинского кризиса никто не решается и не решится. И наличие или отсутствия АВ в составе ВМФ РФ никакой роли в этом не играет.

Лентяй> У нас идёт массированный авиаудар по корабельному соединению, 24 ударных машины с ПКР и ПРР, 20 перехватчиков эскорта и 4 постановщика помех.
Лентяй> Факт подъёма авиагруппы на удар вскрыт РТР, расчётное время удара - через 60 минут.
Лентяй> Давайте, хотя бы в общих чертах обрисуйте как Ваши БПЛА смогут эту атаку отбить
Как я понимаю, АВ только что отправил в полет большую часть своей готовой к использованию авиации, и наши действия должны быть какими-то такими:
1. Через час, когда авиагруппа будет на максимальном удалении от корабля носителя - атаковать АУГ КР с ПЛ и если возможно - надводных кораблей, с задачей повредить АВ с целью затруднить полеты его авиации.
2. Немедленно организовать удар дальней авиации по АУГ, он должен будет произойти после удара ПКР с сил слежения за АУГ и ПЛ, когда способность АВ использовать свою авиацию будет снижена. Цель удара - уничтожить эскортные силы АУГ, дополнительно повредить АВ.
3. Направить в атаку на АВ наши ПЛ, к тому времени, как они до него дочапают - эскорт АВ должен будет быть поражен ПКР дальней авиации, сам АВ поврежден.

Результат: ценой уничтожения одного соединения БНК мы уничтожаем вражескую АУГ вместе с авиагруппой.

S.I.> Тем временем:
S.I.> Bell Helicopter представил ударный конвертоплан V-247
Это, во-первых, в тему БЛА.
Во-вторых, это проработка по программе MUX для КМП США. В прошлом году программа была закрыта:

Полл> Это, во-первых, в тему БЛА.
Палубного базирования.
Полл> Во-вторых, это проработка по программе MUX для КМП США. В прошлом году программа была закрыта:
В США. Им это не сильно актуально при наличии кучи АВ.

S.I.> Палубного базирования.
Я перетащил к нам в БЛА тему по Х-47В. Могу переименовать ее в "...и другие палубные БЛА".

Полл>> Во-вторых, это проработка по программе MUX для КМП США. В прошлом году программа была закрыта:
S.I.> В США. Им это не сильно актуально.
КМП США так не считает и протестует, считая MQ-9, которые им навязали вместо MUX - крайне плохой заменой именно из-за не-палубного базирования.

Лентяй> У нас идёт массированный авиаудар по корабельному соединению, 24 ударных машины с ПКР и ПРР, 20 перехватчиков эскорта и 4 постановщика помех.

Ответно-встречный.

Muholov> Каким образом сможет вертолет заменить самолет ДРЛО, если у самолета и время нахождения в полете сильно выше, и высота, и дальность обнаружения цели?....
Зависнуть со скорости корабля на высоту и смотреть вокруг Дальности вполне хорошие - до 250км по целям на ПМВ, для сравнения ради это равняется предельной дальности ЗУР 48Н6Е3. При этом вполне возможно и применение вертолета с РЛС наведения (т.е. РПНа), хотя скорее всего на ЗУР будет АРГСН.
Также нужно обратить внимание на то что дальности обнаружения даже новейшего Хокая E-2D по малозаметных КР не такие уж и большие и вполне возможны ситуации когда он просто обнаружить КР со своих удаленных рубежах будет не в состоянии. Тоесть толку именно от палубного самолета ДРЛО в этих ситуациях практически нету.