Авианосец для России

LtRum> Ну так 2 х С-300Ф на 1144 стоили почти четверть от всего корабля. Так что ничуть не меньше.
Ничего такой ценник. Недешёвый, мягко говоря. Из чего следует, что утверждение:

LtRum> Те которые разведчики - вполне доступны. Ретрансляторы связи - да, может быть и нет.
не совсем верно. С технической точки зрения проблема в принципе решаема. Но вот с экономической... Сколько стран сейчас обладают ПСО? Мы, США, Китай. Индия... не вполне понятно, что у них есть. Понятно будет лет через 10.

LtRum> В первый раз все требует тщательной подготовки.
Сколько раз ими был проведён перехват спутника после этой операции?

LtRum> Но такие спутники вполне могут оказаться непригодными для наших целей.
Для обзорной разведки сгодятся.

LtRum> И снижается точность. Физика.
Не точность, разрешение снимка. Но для обзорной разведки опять же сойдёт. Если же надо с высоким, можно, в конце концов, и лёгкий одноразовый ИСЗ запустить типа израильских Офеков и Эросов.

Короче, ИСЗ даже на очень низкой орбите представляют собой очень тяжело поражаемую цель.

Vodoborez> Что касается "сотен радиолокационных микроИСЗ", то 14ф139 «Пион-нкс» до сих пор не запущен, весит около 6 тонн. Создаётся уже около 10 лет.
Там другие проблемы, имхо, к технике отношения не имеющие. Если что, Кондор-Э давным давно запущен.

Vodoborez> Речь вообще не шла ни о каком кинетическом перехвате.
Речь была о том, что спутник довольно быстро собьют. Однако, коротенькое обсуждение довольно быстро привело нас к выводу, что сбить спутник не так то просто. И очень недёшево - один комплект аппаратуры стоит примерно с четверть крупного надводного корабля. Т.е. ограничителем являются уже экономические возможности.

Интересно, почему никому не приходит в голову следующее соображение: страна, способная сбивать спутники, да ещё в больших количествах, легко собьёт самолёт ДРЛО вместе с истребителями охранения?

Vodoborez> Пион - единственный РЛР. Лотос не РЛР. Какие спутники РЛР у нас ещё есть?
Кондор-Э. Вроде были.

Vodoborez> Пока микроэлектронику мы импортируем для создания своих ИСЗ.
Может быть, в таких обстоятельствах нам лучше сосредоточить все силы на создании своей микроэлектроники?

Интересно, а откуда мы берём электронику для создания своих самолётов ДРЛО?

S.I.> Ну, потом когда нибудь в будущие времена появится СКВВП. Может быть. Возможно даже беспилотный.
Напасть могут прямо сейчас. Где-нибудь в Средиземном море. Соответственно, надо что-то, что может хотя бы МиГ возить.

liv444.1> Так точно. Для показухи.
liv444.1> При условии подготовки в течение нескольких недель, а то и месяцев.
Угу. Как с перехватом гиперзвуковых ББ: да, можно. Выше писал: надо несколько антиракет типа Спартана или Азова с термоядерной БЧ на 5 - 10 Мт, и дело в шляпе!

Короче, идея сродни идее рыть котлованы ядерными зарядами. Такая вот аналогия.

liv444.1> Какое это имеет отношение к Боевым стрельбам, для меня есть большая загадка.
Мне кажется, это скорее была демонстрация силы, дабы повлиять на слабых духом и не слишком технически подкованных политиков. Да и на широкие массы тоже. Мы вот как умеем! Однако отсутствие повторных испытаний наводит на определённые размышления. И дело тут явно не в деньгах - испытания в рамках ПРО проводятся. Регулярные пуски МБР и БРПЛ тоже. Мой вывод: спутники малоуязвимы. Уничтожить их намного труднее, нежели самолёт ДРЛО, охраняемый парой - тройкой перехватчиков.

Т.о. спутниками заниматься перспективнее, нежели палубниками ДРЛО: мы не только получаем систему глобального наблюдения, которая может быть полезной не только авианосцам, но и освобождаем место на палубе для ещё для 2 - 3 перехватчиков. Что может решить исход сражения.

pkl> Сколько раз ими был проведён перехват спутника после этой операции?
Неужели не понимаете, что такие операции приводят к появлению тысяч обломков, летящих со скоростью и массой, большими пули долгие годы и представляющих смертельную опасность МКС, пилотируемым и непилотируемым КА, другим ИСЗ, наконец?

LtRum>> Те которые разведчики - вполне доступны. Ретрансляторы связи - да, может быть и нет.
pkl> не совсем верно. С технической точки зрения проблема в принципе решаема. Но вот с экономической... Сколько стран сейчас обладают ПСО? Мы, США, Китай. Индия... не вполне понятно, что у них есть. Понятно будет лет через 10.
А мы только на 5 следующих лет заглядываем?

LtRum>> В первый раз все требует тщательной подготовки.
pkl> Сколько раз ими был проведён перехват спутника после этой операции?
А сколько раз мы провели перехват спутников?

LtRum>> Но такие спутники вполне могут оказаться непригодными для наших целей.
pkl> Для обзорной разведки сгодятся.
А что делать в облачность?

LtRum>> И снижается точность. Физика.
pkl> Не точность, разрешение снимка.
И точность тоже - ибо она есть следствие нав.системы спутника, особенно в море, где нет ориентиров, к которым можно привязаться.

pkl>Но для обзорной разведки опять же сойдёт. Если же надо с высоким, можно, в конце концов, и лёгкий одноразовый ИСЗ запустить типа израильских Офеков и Эросов.
Запустить можно, вопрос в результатах.

pkl> Короче, ИСЗ даже на очень низкой орбите представляют собой очень тяжело поражаемую цель.
Нет.

pkl> но и освобождаем место на палубе для ещё для 2 - 3 перехватчиков. Что может решить исход сражения.
от того, что где то в море какой то самолет сбил другой скорее всего, наземной цели будет пофигу. Авианосец для чего поперся в даль? Выносить цель или воздушный бой устраивать?

pkl> Однако, коротенькое обсуждение довольно быстро привело нас к выводу, что сбить спутник не так то просто.
Не нас, а Вас.

pkl> Т.е. ограничителем являются уже экономические возможности.
Для РФ, но не для США или КНР.

pkl> Интересно, почему никому не приходит в голову следующее соображение: страна, способная сбивать спутники, да ещё в больших количествах, легко собьёт самолёт ДРЛО вместе с истребителями охранения?
Потому что это не так.


pkl> Кондор-Э. Вроде были.
Отлично. Спасибо.
Запущены: один в 2013 и один в 2014. Срок службы 5 лет. Сейчас 2020 год.
Вывод: они не работают.

pkl> Может быть, в таких обстоятельствах нам лучше сосредоточить все силы на создании своей микроэлектроники?
Нужно развивать все направления. Строить сбалансированные вооруженные силы и экономику.
Любые перекосы - слабое место, куда будут бить.

pkl> Интересно, а откуда мы берём электронику для создания своих самолётов ДРЛО?
Концерн Вега.
Речь в первую очередь о радиационностойкой. Хотя российских смартфонов тоже что-то не видно...

S.I.>> Ну, потом когда нибудь в будущие времена появится СКВВП. Может быть. Возможно даже беспилотный.
pkl> Напасть могут прямо сейчас. Где-нибудь в Средиземном море. Соответственно, надо что-то, что может хотя бы МиГ возить.
Зачем их возить? Сами летать умеют.

Информация о том, что Россия перебросила в Ливию истребители МиГ-29 и Су-35, а также бомбардировщики Су-24, входящие в состав ее Воздушно-космических сил (ВКС), не соответствует действительности. Об этом в разговоре с «Интерфаксом» сообщил первый заместитель председателя комитета Госдумы по обороне Андрей Красов. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: В России отреагировали на сообщение США о переброске в Ливию МиГ-29 и Су-35 — Рамблер/новости

 

А если припрётся Кузнецов - уже не отмазаться.

pkl> Там другие проблемы, имхо, к технике отношения не имеющие. Если что, Кондор-Э давным давно запущен.
Что ж, придется развернуть наглядно.
В долларах...

Ваша схема: 5 АВ уровня Викрант без Як-44, но с сотней ИСЗ Кондор на орбите.
Срок службы Кондора 5 лет.
Срок службы Викранта 50 лет.
Т.е. для обеспечения ДРЛО в течении 50 лет потребуется 1000 Кондоров. На 2012 год он стоил 2100млн.руб.

Прошло 8 лет. Инфляция примерно 7% годовых. Значит сейчас он стоит около 3276млн.руб. Умножаем на 1000шт, получаем 3276млрд.руб. или 47млрд.долларов.

Запуск «Союз-2.1в» стоил в 2011 604млн.р.

Инфляция 63%. Получается сегодня стоит 985млн.р. или 14млн.долларов. Нужно 1000 ракет, т.е. 14млрд. долларов.

Викрант стоит около 4млрд.долларов.

Их 5 шт. Итого нужно 20млрд.долларов.

Имеем:47+14+20=81млрд. долларов.

Моя схема: 5 Нимицев + 25 Хокаев. Нимиц стоит 6,5 млрд.

Хокай около 200млн. Итого 37,5млрд. долларов. Разработка Хокая обойдется около 3 млрд. Итого потратим 40,5млрд. долларов.

Экономия 40,5 млрд. долларов или ровно в два раза и при этом возможности Нимица и Викранта просто несопоставимы.

Наглядно? Вопросы остались?

Vodoborez> Наглядно? Вопросы остались?

И очень много.
Причем самый первый из низ я бы задал следующим образом: Что Вы своей калькуляцией хотели показать и что взяли за исходную точку?
Без этого нет никакой наглядности. А следовательно и вопросов навалом.

Пожалуйста поясните, Что Вы своей калькуляцией хотели показать и что взяли за исходную точку?

liv444.1> Пожалуйста поясните, Что Вы своей калькуляцией хотели показать и что взяли за исходную точку?
Исходная точка - Россия, 2020 год.

Показать хотел, что решение вопроса глобального ЦУ для ВМФ РФ с помощью "сотен ИСЗ ДРЛО" обойдется на 40 млрд. долларов дороже или в два раза дороже.

Расчет конечно примерный, но достаточно наглядный.

Vodoborez> Исходная точка - Россия, 2020 год.

С этим ясно.

Vodoborez> Показать, что решение вопроса глобального ЦУ для ВМФ РФ с помощью "сотен ИСЗ ДРЛО" обойдется на 40 млрд. долларов дороже или в два раза дороже.

Глобальное ЦУ зачем? А следовательно и "сотен ИСЗ ДРЛО"?

Vodoborez> Расчет конечно примерный, но достаточно наглядный.

Вот именно, что Вы исходите из Эфимерно поставленной задачи.
И игнорируете то, что Глобальное ЦУ смогут обеспечить только несколько тысяч АВАВ с самолетным ДРЛО.

А конкретный АВАВ с его крайне непродолжительной по времени и зависимой от того куда улетел конкретный самолетный ДРЛО, имеет периодическую и зональную возможность выдачи ЦУ.

А если отвязаться от эфимерного глобального ЦУ, то задачка эта решается гораздо проще.

Вот и попробуйте исходить из этого.
Берите например "Россия, 2020 год".
И определите, где ей нужно ЦУ, например для ударных ракет.
И что для того ЦУ можно сделать реально.
Раз Вы не хотите слышать моей констатации (очевидного) в том, что Россия уже для этого сделала и собирается делать в дальнейшем.

Ну и берите, например, Пиндосятину.

Ну и сравните.
Вы не заметили, что и Пиндосятине тоже Глобальное ЦУ не вперлось?

Vodoborez>> Исходная точка - Россия, 2020 год.
liv444.1> С этим ясно.
Vodoborez>> Показать, что решение вопроса глобального ЦУ для ВМФ РФ с помощью "сотен ИСЗ ДРЛО" обойдется на 40 млрд. долларов дороже или в два раза дороже.
liv444.1> Глобальное ЦУ зачем? А следовательно и "сотен ИСЗ ДРЛО"?
Нет никакой задачи "глобального ЦУ".
Есть задача освещения надводной и воздушной обстановки и управления ЛА в районе боевых действий в процессе реализации воздушно-морской операции.
На текущий момент для этого основной инструмент - ДРЛО/У.
pkl предлагает альтернативу - спутники.
Вот Vodoborez и посчитал, что нужно для того и для этого.

UPD. и наземной тоже.

LtRum> Нет никакой задачи "глобального ЦУ".

Ну а я об чем?

LtRum> Есть задача освещения надводной и воздушной обстановки и управления ЛА в районе боевых действий в процессе реализации воздушно-морской операции.

Так точно.
Осталось выяснить, где основные (потенциальные) Театры у России и у Пиндосятины.

LtRum> На текущий момент для этого основной инструмент - ДРЛО/У.

Для загоризонтного, пока да, тем не менее он далеко НЕ единственный.

LtRum> pkl предлагает альтернативу - спутники.

Спутники и сейчас есть такой инструмент. И это направление будет развиваться. В чем pkl Прав.

LtRum> Вот Vodoborez и посчитал, что нужно для того и для этого.

Посчитал, исходя из неверно поставленной задачи.
К его калькуляции у меня возражений нет. А вот к сути - совсем наоборот.

liv444.1> Глобальное ЦУ зачем? А следовательно и "сотен ИСЗ ДРЛО"?
Вашу точку зрения я знаю, поэтому и вопрос про наглядность задавал не Вам.

liv444.1> А конкретный АВАВ с его крайне непродолжительной по времени и зависимой от того куда улетел конкретный самолетный ДРЛО, имеет периодическую и зональную возможность выдачи ЦУ.
В этом и прелесть АВ с Хокаем. Его можно передислоцировать в любую точку мирового океана в зависимости от конкретной задачи, а не поддерживать группировку в сотню ИСЗ ДРЛО из года в год.

liv444.1> И определите, где ей нужно ЦУ, например для ударных ракет.
Имхо, ЦУ для ВМФ РФ может понадобиться в любой момент времени в любой точке планеты. Априори. Это флот. Спрогнозировать это на 50 лет вперёд невозможно. Даже на год невозможно. Такова жизнь. Это актуально конечно в случае, если РФ - не "региональная держава".

LtRum>> Есть задача освещения надводной и воздушной обстановки и управления ЛА в районе боевых действий в процессе реализации воздушно-морской операции.
liv444.1> Так точно.
liv444.1> Осталось выяснить, где основные (потенциальные) Театры у России и у Пиндосятины.
Читайте доктрину - мировой океан.

LtRum>> На текущий момент для этого основной инструмент - ДРЛО/У.
liv444.1> Для загоризонтного, пока да, тем не менее он далеко НЕ единственный.
Именно для освещения воздушной обстановки и управления - пока единственный.
Загоризонтные радары - средство оповещения, но не контроля и тем более не управления.

LtRum>> pkl предлагает альтернативу - спутники.
liv444.1> Спутники и сейчас есть такой инструмент. И это направление будет развиваться. В чем pkl Прав.
Нет, пока, что спутники и близко не обеспечивают. Время реакции часы, если не десятки, а нужно - секунды.

LtRum>> Вот Vodoborez и посчитал, что нужно для того и для этого.
liv444.1> Посчитал, исходя из неверно поставленной задачи.
Верно, верно, ибо нам неизвестно где именно нам нужно освещение воздушной обстановки.

Vodoborez> Вашу точку зрения я знаю, поэтому и вопрос про наглядность задавал не Вам.

Да это я понимаю.

Vodoborez> В этом и прелесть АВ с Хокаем. Его можно передислоцировать в любую точку мирового океана в зависимости от конкретной задачи, а не поддерживать группировку в сотню ИСЗ ДРЛО из года в год.

Зачем нам "миговой окиян" если "дел" и вокруг России - за гланды?

Vodoborez> Имхо, ЦУ для ВМФ РФ может понадобиться в любой момент времени в любой точке планеты. Априори. Это флот.

Да, это Флот, но ...
Присутствие в Мировом Океане, это совсем не "миговое доминирование".

Vodoborez> Спрогнозировать это на 50 лет вперёд невозможно. Даже на год невозможно. Такова жизнь. Это актуально конечно в случае, если РФ - не "региональная держава".

Россия это не "региональная держава", но из этого не следует, что ей для этого нужен 100 кт АВАВ.

LtRum> Читайте доктрину - мировой океан.

Читай Доктрину - Присутствие в мировом океане.

LtRum> Именно для освещения воздушной обстановки и управления - пока единственный.
LtRum> Загоризонтные радары - средство оповещения, но не контроля и тем более не управления.

Т.е. мы с Вами согласны в том, что и то и другое есть средства Освещения?

А какая разница в том, где находятся средства Управления и ЦУ, при современных цифровых каналах связи?

LtRum> Нет, пока, что спутники и близко не обеспечивают. Время реакции часы, если не десятки, а нужно - секунды.

Значит есть над чем работать. И дело не в каналах связи и управления, а в полноценности группировки.

LtRum> Верно, верно, ибо нам неизвестно где именно нам нужно освещение воздушной обстановки.

Опять про Эфимерное глобальное ЦУ? Вы же только что отвергли его необходимость!

Когда понадобится где-то еще (где сейчас не надо), тогда и нужно будет Организовывать.
И ни секундой раньше.

СССР уже на этом погорел. Незачем повторять его Ошибки.

liv444.1> Зачем нам "миговой окиян" если "дел" и вокруг России - за гланды?
За тем, что если РФ не заниматься мировой политикой на одной из ведущих ролей, то мировая политика может заняться РФ, а это больно.

liv444.1> Присутствие в Мировом Океане, это совсем не "миговое доминирование".
Когда жителей Сербии бомбили, то они тоже там присутствовали. Присутствия мало. Нужно иметь инструменты, силу и волю.

liv444.1> Россия это не "региональная держава", но из этого не следует, что ей для этого нужен 100 кт АВАВ.
Извините, но это логическая ошибка. Следует. Другого пути пока нет.

liv444.1> К его калькуляции у меня возражений нет. А вот к сути - совсем наоборот.

Как нет возражений? Стоимость самолёта ДРЛО указана, у него нет экипажа (который нужно готовить, кормить, зарплату платить), у него нет обслуживания и ремонта, он не потребляет топливо... и при этом выполняет задачи по обнаружению. Красота!
Сравните стоимость жизненного цикла космической группировки мониторинга и жизненого цикла самолёта ДРЛО. В расчёте только жизненный цикл космической группировки просматривается. Для самолёта - совершенно нет.

И наконец, почему 100 спутников? С какой периодичностью, по каким типам цели нужно обновлять информацию?

P.S. Это не камень в сторону ДРЛО, это камень методике сравнения.

LtRum>> Читайте доктрину - мировой океан.
liv444.1> Читай Доктрину - Присутствие в мировом океане.
Что означает - выполнение задач, поставленных военно-политическим руководством.

LtRum>> Именно для освещения воздушной обстановки и управления - пока единственный.
LtRum>> Загоризонтные радары - средство оповещения, но не контроля и тем более не управления.
liv444.1> Т.е. мы с Вами согласны в том, что и то и другое есть средства Освещения?
Вы не внимательны: нет, второе средством освещения не является.

liv444.1> А какая разница в том, где находятся средства Управления и ЦУ, при современных цифровых каналах связи?
Разница есть. Дальность каналов не безгранична, спутниковые каналы связи не возможно поставить везде.

LtRum>> Нет, пока, что спутники и близко не обеспечивают. Время реакции часы, если не десятки, а нужно - секунды.
liv444.1> Значит есть над чем работать. И дело не в каналах связи и управления, а в полноценности группировки.
Стоимость которой и подсчитал Vodoborez.

LtRum>> Верно, верно, ибо нам неизвестно где именно нам нужно освещение воздушной обстановки.
liv444.1> Опять про Эфимерное глобальное ЦУ? Вы же только что отвергли его необходимость!
Еще раз: речь не о ЦУ, а о освещении воздушной, надводной и наземной обстановки. Это не ЦУ. Разные термины применены не просто так.

liv444.1> Когда понадобится где-то еще (где сейчас не надо), тогда и нужно будет Организовывать.
Нам неизвестно, где именно понадобится потом.

liv444.1> И ни секундой раньше.
При отсутствии средств организовывать не получиться.

liv444.1> СССР уже на этом погорел. Незачем повторять его Ошибки.
CCCР погорел на том, что невежды и бездарности вышли к управлению.

YYKK> P.S. Это не камень в сторону ДРЛО, это камень методике сравнения.
Так предложите свою.
Я с удовольствием ознакомлюсь.

Vodoborez> За тем, что если РФ не заниматься мировой политикой на одной из ведущих ролей, то мировая политика может заняться РФ, а это больно.

Так Россия и занимается "Мировой политикой на одной из ведущих ролей" причем весьма успешно.
И 100 кт АВАВ при этом как-то ни разу до сих пор не понадобился.

Vodoborez> Когда жителей Сербии бомбили, то они тоже там присутствовали. Присутствия мало. Нужно иметь инструменты, силу и волю.

Когда Сербию бомбили, то Россия тогда представляла из себя полуколониальный доминион Пиндосятины.
Причем настолько полуколониальный, что от поступка Евгения Максимовича Примакова охренел даже тогдашний российский Президент ЕБН.

Какой АВАВ? Какое "присутствие"? Вы о чем?

Vodoborez> Извините, но это логическая ошибка. Следует. Другого пути пока нет.

Нет никакой ошибки. Просто это внедренный "шаблон", примитивный и глупый.
Есть 100 кт АВАВ - значит "мировая держава", нет - значит "региональная".

Не это определяет Статус мировой Державы, а иначе бы, как минимум, Бразилия таковой считалась, но увы. Ее "имеют" иногда, как бывшие ГССР и УССР.