Проект "Сфера"

Полл> Ты до этого результата придумай способ, которым ты узнаешь о исчезновении устройства, если оно у тебя раз в месяц должно выходить на связь, что оно в этот месяц на связь выйти не сможет.
Зачем мне придумывать? Ты придумал про "должно раз в месяц" - ты и придумывай способ. А я говорил про достаточно раз в месяц. А чаще это делают, чтобы при выходе счетчика из строя не мучать себя вопросом "сколько оно там было", а взять последние считанные данные и использовать либо их, либо экстраполировть.

Fakir> Я не понимаю проблемы.
Он выдумывает проблему на ровном месте.

Fakir> Мне якорный рынок непонятен. Какой вообще выйдет в совокупности объём и цена, срастётся ли по деньгам всё это с учётом масштаба необходимой системы.
"Якорный рынок" - вояки.
А дальше - обычный спутниковый интернет: телефония, видео, енти ваши енторнеты на удалённых от всего и вся терминалах (корабли, самолёты, поезда, севера).
"Коннективити" для спутниковой системы ничего не стОит (или почти ничего, очень мало). Можно спокойно подключать к системе миллиард счётчиков, миллиард метеостанций и прочего такого. И каждый такой клиент - бабло. Бабла с каждого мало, но клиентов много.
Вчера вот катались на великах по окрестным деревням - у групповых септиков деревень антенны примерно 500-1000МГц (на глаз) диапазона, смотрят куда-то в Таллин. Явно не ТВ.
Спрос на такое уже зашкаливает, а этот ваш интернет вещей ещё даже не начинался. Одних только автоматических ворот, шлагбаумов и боллардов в городе десятки тысяч.

Вот недавно начали ультразвуковые датчики на помойки ставить (вывоз контейнера - несколько десятков евро, если, скажем, 30% выездов взять, это реальное бабло). Так они все GSM и общаются SMS. А про организационные сложности m2m при куче региональных операторов я уже говорил. Вот из Таллина в Тарту систему перенести - нефиг делать... а в Питер - вот уже никак, это вполне себе эпические организационные мероприятия с большим движением бабла. Которые никак не может начать одна УК, она слишком маленькая для этого.


Татарин>> Она радикально проще как минимум организационно: ОДИН поставщик услуг.
Fakir> На уровне отдельно взятого города он также может быть один. Договориться с конкретным оператором сотовой связи. Почему нет?
Потому что это нужно делать для каждого города. Это куча геммороя. Товарищи сделали большой бизнес на том, что первыми с оператором договорились (а ему это тоже требует телодвижений - специальный тариф, препрограммированные симки выпустить). Большой порог входа.

Fakir> Однако насколько мне известно, сейчас по Мск есть водомеры с дистанционной передачей данных, и не первый год. Как именно они это решают - не интересовался.
Самопальный WAN в "открытых" диапазонах или мобильные.
Но вот про то и речь, что это должна быть КРУПНАЯ контора, которая вкладывается в БОЛЬШОЙ проект. Вот тогда там они могут и по операторам покататься, и скидки продавить, и систему наладить... Вот Мосводоканал - вполне может.
Но есть огромное количество мелких задач, которые просто до порога не дотягивают по отдельности, а объединиться не могут - очень уж всё разное.

И с места на место решение переносить сложно.

Fakir> Не, я имел в виду, что тот же результат (вероятно) достигается без всякой "Сферы", нормативно-правовыми решениями для существующих сетей связи
Хм. Как?

Татарин>> В смысле, им платить гораздо дороже, чем полтыщи баксов за железку спутникового терминала.
Fakir> Да, вот хорошо что напомнил. 500 баксов, да. Так мы терминал вешаем на каждый счётчик?
Зависит от.
Может, один на подъезд, в одном из счётчиков, а остальные ему по силовым линиям докладывают - есть такие решения (более глобально сигнал по силовым цепям таскать очень дорого, в смысле переделок тех цепей, электрики уже пробовали, получается так себе). Если отдельно стоящий дом, то свой терминал.

Тут фишка в том, что при достаточной серийности терминалы будут достаточно дёшевы. Это электроника, она хорошо дешевеет в серии, и всё ещё продолжается тренд на её общее удешевление.

Ну и стоимость терминала хорошо отбивается на его "вездеходности" - меньше условий нужно соблюсти при установке (в сравнении с тем же WAN). Установка направленной антенны - это выезд спеца с его работой (тут неважно даже, что спец дуб дубом, важно, что рядовой клиент сам не поставит, и доверять ему это вообще нельзя). Это вот уже само по себе (выезд машины + час спеца) - под сотню евро в наших условиях (и в ваших тоже). Даже если ехать 15 минут в пригород. Если же точка в Нижних Жопенях, куда доступ - 50км по грунтовкам, и рельеф (постройки или ещё что) мешает просто антенну воткнуть, если столбы нужны или что ещё, начинаются мероприятия очень дорогостоящие.

Ты знаешь, сколько стОит лампочку поменять? в уличном фонаре? в смысле, сам факт замены?
А дома замена лампочки (силами жильца) - это просто цена лампочки, и жилец даже не парится (кажется, это даже уже общепринятая метафора простой домашней мелочи, которую каждый делает сам).
Вот если разница в установке терминала - какая-то такая, то терминал может запросто стоить и 500 евро, окупится мгновенно.

trainer>> Для бытовых счетчиков нужен один сеанс в месяц, перед формированием платежки.
Полл> А теперь представь, что этого единственного сеанса в месяц не произошло у 0,01% счетчиков.
Полл> То есть в масштабах страны - тысячи-десятки тысяч сбоев, влекущие за собой конфликтные ситуации, в месяц.
Полл> Через полгода эту систему вырубят к чертям собачьим, поскольку обойти счетчики ногами будет намного дешевле.
Ничего такого не происходит. У нас уже абсолютное большинство счётчиков с автоматическим докладом.

trainer> Зачем мне придумывать? Ты придумал про "должно раз в месяц"
Не я. Смотри выше в теме.

Sinus> В договоре с сотовым оператором может быть прямо вписано такое (вижу у Elisa):
Sinus> ..Клиенту нельзя использовать SIM-карту с подключением к устройству, которое не предназначено для непосредственного совершения голосовых звонков, а также для механических или автоматических сессий связи..
Sinus>
Потому что для m2m есть отдельные пакеты и очень отдельные договора. За отдельные и очень договорные суммы с организациями.

НЯЗ, у "Элизы" тоже что-то такое есть... просто хотят разграничить пользователей.

Татарин> Ничего такого не происходит. У нас уже абсолютное большинство счётчиков с автоматическим докладом.
И автоматическим контролем работоспособности. Благо сети GSM под это заточены.

Полл> Они пойдут к счетчикам, которые не сбросили отчет в отчетный период.
Полл> Но на сегодня за не предоставление отчета в отчетный период УЖЕ следуют санкции.
Ерунду говоришь.
Это область отвественности провайдера услуг.

Тебе начислят по потреблению за прошлый месяц, потом, по выяснению реального, сделают перерасчёт и переплату или недоплату учтут в следующей платёжке. Реально - так.

Татарин>> Ничего такого не происходит. У нас уже абсолютное большинство счётчиков с автоматическим докладом.
Полл> И автоматическим контролем работоспособности. Благо сети GSM под это заточены.

как раз таки очень хреново они под это заточены... поверь тому кто с этим возился ...

Татарин> Потому что для m2m есть отдельные пакеты и очень отдельные договора. За отдельные и очень договорные суммы с организациями.
Татарин> НЯЗ, у "Элизы" тоже что-то такое есть... просто хотят разграничить пользователей.

да они везде есть благо скинуть теже показания счетчика раз в сутки нужны копейки трафика ...

Полл> https://www.elektrilevi.ee/.../TT_kuni_63A_alates_01_jaan_2019_rus.pdf
Полл> Смотри пункты с 6.3 по 6.6.
Полл> Они фактически делают покупателя ответственным за передачу данных.

6.2 Сетевой предприниматель измеряет потребленные и/или
переданные в сеть объемы при помощи счетчика дистанционного
считывания. 

6.3 Если счетчик не является счетчиком дистанционного
считывания, обязанность снимать показания лежит на
покупателе. 

Как, ну как из этих простых и понятных русских слов ты вывел то, что вывел?!

Пункт 6.3 - это только и исключительно про старые счётчики, которые ещё не заменили. Если у тебя счётчик с дистанционным считыванием, то его функционирование - полностью проблема продавца (в рамках твоего fair use, ессно). Проще говоря, если ты его намеренно сломаешь, тогда, конечно, к тебе будут претензии, в том числе материального характера, но в остальных случаях разберётся продавец (и я не только про передачу данных, но и про удар молнии, например).

t.b.> как раз таки очень хреново они под это заточены... поверь тому кто с этим возился ...
Верю.
Но поверь и ты мне - сети Wi-Fi под эту задачу заточены намного хуже.

Татарин> Как, ну как из этих простых и понятных русских слов ты вывел то, что вывел?!
6.4
Если покупатель прервал сетевое присоединение таким образом, что измерительное устройство дистанционного считывания обесточено, или если передача данных от измерительного устройства удаленного считывания нарушена [без указания причин, примечание мое] или если покупатель не представляет показаний согласно указанному в пункте 6.3., то сетевой предприниматель прогнозирует показания счетчика на основании прежнего потребления и/или графика типового потребления [то есть в российских терминах - "по нормативу", смотри выше, примечание мое].

Татарин>> Ничего такого не происходит. У нас уже абсолютное большинство счётчиков с автоматическим докладом.
Полл> И автоматическим контролем работоспособности. Благо сети GSM под это заточены.
Ничего там не заточено от слова "совсем".
А служебную информацию от оператора "есть ли такой-то IMEI в сети?" ты не получишь. Теоретически она есть, практически её тебе не отдадут.

А контроль работоспособности в любом случае простой: есть доклад - всё работает. Нет доклада - что-то не работает.

Полл> Верю.
Полл> Но поверь и ты мне - сети Wi-Fi под эту задачу заточены намного хуже.

В свое время продвигали LoRa ... но не шупал ... с GSM\GPRS вечные проблемы с "оборвуська я посередине сеанса" и "а недобью ка я до соты" и следствие "а разряжу-ка я батарейку в этих метаниях"...

Татарин>> Как, ну как из этих простых и понятных русских слов ты вывел то, что вывел?!
Полл> 6.4
Полл> Если покупатель прервал сетевое присоединение таким образом, что измерительное устройство дистанционного считывания обесточено, или если передача данных от измерительного устройства удаленного считывания нарушена [без указания причин, примечание мое] или если покупатель не представляет показаний согласно указанному в пункте 6.3., то сетевой предприниматель прогнозирует показания счетчика на основании прежнего потребления и/или графика типового потребления [то есть в российских терминах - "по нормативу", смотри выше, примечание мое].
Да. И что?

Прогнозирует, выставляет счёт согласно прогнозам, потом идёт перерасчёт. Ни о каких пенях или штрафных санциях в связи с этим речи не идёт.
Разве что твой (офигительный!) потенциальный ущерб от того, что ты заплатил больше, чем мог бы, соотвественно, эти деньги на несколько месяцев заморожены. 0.01% от суммы месячного платежа рядового потребителя - это сильно менее цента.

Татарин>>> Ничего такого не происходит. У нас уже абсолютное большинство счётчиков с автоматическим докладом.
Полл>> И автоматическим контролем работоспособности. Благо сети GSM под это заточены.
Татарин> Ничего там не заточено от слова "совсем".
Татарин> А служебную информацию от оператора "есть ли такой-то IMEI в сети?" ты не получишь. Теоретически она есть, практически её тебе не отдадут.
Татарин> А контроль работоспособности в любом случае простой: есть доклад - всё работает. Нет доклада - что-то не работает.

Это так в принципе неработает ... модем должен работать активно ... сиречь ты не спрашиваешь у сети есть ли в ней модем ты смотришь себе в бд когда он последний раз стучался.

и работает это по принципу : 1)модем просыпается и инициирует сеанс связи (если есть деньги, и если он может достучатся до сети )
, 2)достукивается до сервера и 3)общается. Все остальное для работы в GSM сетях не годится .

Полл>> Верю.
Полл>> Но поверь и ты мне - сети Wi-Fi под эту задачу заточены намного хуже.
t.b.> В свое время продвигали LoRa ... но не шупал ... с GSM\GPRS вечные проблемы с "оборвуська я посередине сеанса" и "а недобью ка я до соты" ...
Потому что GPRS - по определению свободные тайм-слоты, да ещё и поделенные между всеми страждущими. Даже при наличии идеальной связи, "останется ли тебе тайм-слот? хотя бы один за несколько минут?", вопрос интересный. А таймауты (по подтверждениям) на более высоких уровнях никто не отменял.

TCP соединение просто рвётся.
А UDP с такой связью использовать и вовсе безумие.

t.b.> Все остальное для работы в GSM сетях не годится .
Так а я о чём?

Татарин> А служебную информацию от оператора "есть ли такой-то IMEI в сети?" ты не получишь.
Здесь наши реальности расходятся.
В моей СМСка от оператора: "Телефон номер такой-то (на который вы звонили) появился в сети" - обычная услуга у того же "Билайна".

Полл> Здесь наши реальности расходятся.
Полл> В моей СМСка от оператора: "Телефон номер такой-то (на который вы звонили) появился в сети" - обычная услуга у того же "Билайна".
Отдельный привет от тезиса "решения на базе сотовых завязаны на оператора и плохо переносятся". Вот заточил ты свою систему на это, продаёшь готовое решение в Финляндию... и привет.

Татарин> Потому что GPRS - по определению свободные тайм-слоты, да ещё и поделенные между всеми страждущими. Даже при наличии идеальной связи, "останется ли тебе тайм-слот? хотя бы один за несколько минут?", вопрос интересный. А таймауты (по подтверждениям) на более высоких уровнях никто не отменял.

ну по опыту они часто рвались даже на пересылках меньше килобайта ... Да и CSD тоже не лучше ...

Татарин> TCP соединение просто рвётся.
Татарин> А UDP с такой связью использовать и вовсе безумие.

при выходе на связь раз в 10 минут (применялось для например работы с газ корректорами , там правда и объемы инфы обычно сильно больше) честно говоря пофигу . Для модемов набатарейке где каждая лишняя попытка это минус к САС модема это да критично

t.b.>> Все остальное для работы в GSM сетях не годится .
Татарин> Так а я о чём?

ну ввабще если у тебя все симки перереганы .. тополучиш Полл прав функция "перезвани мне я онлайн" есть ... и мне не важно знать имей мне важно что симка на связи . Другой вопрос что схема с постоянно находящимися на связи модемами затратна и по их питанию , и по оплате айпишек , и по стабильности работы.

Татарин> Ничего такого не происходит. У нас уже абсолютное большинство счётчиков с автоматическим докладом.

То есть нормально всё работает и без спутниковой системы.

Татарин> "Якорный рынок" - вояки.

Ну и всё тогда. "На сдачу" можно предлагать хоть собачьи ошейники. Взлетит, не взлетит - ничего принциально не изменится.

Татарин> "Коннективити" для спутниковой системы ничего не стОит (или почти ничего, очень мало). Можно спокойно подключать к системе миллиард счётчиков, миллиард метеостанций и прочего такого. И каждый такой клиент - бабло. Бабла с каждого мало, но клиентов много.
Татарин> Вот недавно начали ультразвуковые датчики на помойки ставить (вывоз контейнера - несколько десятков евро, если, скажем, 30% выездов взять, это реальное бабло).

Вопрос только в цене устройства для конечного пользователя. Будет дешёвым - можно собирать по копеечке с миллиарда пользователей.
Но это оччччень неодозначный пока вопрос.

Татарин> Большой порог входа.

А то спутниковый меньше.

Татарин> Может, один на подъезд, в одном из счётчиков, а остальные ему по силовым линиям докладывают - есть такие решения (более глобально сигнал по силовым цепям таскать очень дорого, в смысле переделок тех цепей, электрики уже пробовали, получается так себе).

Тогда не вижу, чем это принципиально лучше сотовой связи. Что дороже - вижу без очков, что однозначно лучше - не вижу и в очках.

Татарин> Тут фишка в том, что при достаточной серийности терминалы будут достаточно дёшевы.

Кхм. Мне б твою уверенность.
Спорить не хочу, у меня нет знаний и чёткого понимания ни за, ни против.