Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]

t.b.>> так они и сейчас десятками не сдаются...
Muholov> Ну посчитайте количество кораблей, которые сдались за прошлый год, посмотрите что планируют сдать в этом году и сравните с тем, что сдавалось 10 лет назад. Разница в разы.

окак пожалуйста перечислите десяток кораблей именно кораблей а не катеров , грачат и прочего

t.b.>> куда уж сверх того что анонсировали ? там же заказ еще этак на 3 обещали уже .
Muholov> Могут подписать еще контакт на модернизированную версию этого проекта

как бы вся пятерка из которых 2 уже заложены это модернизированные.

Muholov>и заложить сразу пару - как УДК или удлиненные версии БДК.
Muholov> Когда речь шла о УДК, то говорилось, что теоретически есть еще варианты для постройки этих кораблей, так что места на стапелях есть. А это корабли большего ВИ.

на СВ? до модернизации ? вы точно читали нормальные источники ?

t.b.> 20380 и 20385 все таки разные корабли ... так что пока не ставят...

20380/20385 это пример ПРАВИЛЬНОЙ модульности. модульность здорового человека так сказать.

с.т.>> а от неё и так и так никуда не деться - нужны дизеля на БДК\УДК, на ПЛ.
с.т.>> это реальность, нужно брать и выстраивать процесс.
t.b.> но неот монополии же Коломны на ГЭУ..

объясни мне почему монополия по ГЭУ для варшавянок например тебя устраивает, для 22350 - устраивает, для 1144 - устраивает, а для 20380 нет?
у государства есть достаточно рычагов что бы заставить коломну делать то что нужно.
(в отличии например от MTU или GE)
начиная с того их основной заказчик - РЖД - это государственная компания.
это вопрос желания и целеполагания.

(логика простая - нам нужно прикрывать РПКСН - нужны 20380 - нужна ГЭУ - кто реально пользуясь монополией заваливает этот вопрос - пожалте брится)

с.т.>> вот это и волнует. логика ЛПР не ясна.
t.b.> почему же она ясна .. надо опробывать 20380 с ИМБК и 20385 хотя бы чтоб решить строить ли дальше , строить что именно , или ждать испытаний 20386.

возможно. посмотрим что будет как завершатся испытания 20385.

с.т.>> ну да. но может там будет доп заказ на 22350 если с ГЭУ разобрались.
t.b.> куда уж сверх того что анонсировали ? там же заказ еще этак на 3 обещали уже .

ананонсировали но не подписали. я про них и говорю - что там и без 20380 работа есть.

зы

я таки не понимаю какие конкретно вот сейчас претензии к Коломне? они куда-то гэу не поставили?

t.b.>> 20380 и 20385 все таки разные корабли ... так что пока не ставят...
с.т.> 20380/20385 это пример ПРАВИЛЬНОЙ модульности. модульность здорового человека так сказать.

это не модульность это разгильдяйство по хорошему когда серия кораблей (имевшая смысл как модернизированный вариант уже тогда потихоньку начавшего устаревать 20380) сдохла из-за дурного решения по гэу...


с.т.> объясни мне почему монополия по ГЭУ для варшавянок например тебя устраивает, для 22350 - устраивает, для 1144 - устраивает, а для 20380 нет?
с.т.> у государства есть достаточно рычагов что бы заставить коломну делать то что нужно.
с.т.> (в отличии например от MTU или GE)
с.т.> начиная с того их основной заказчик - РЖД - это государственная компания.
с.т.> это вопрос желания и целеполагания.

просто потому-что даже с наличием РЖД как заказчика Коломна в лоб заявила что на море они напрягаться не собираются. Ну и конкуренция всетаки не всегда плохо .

с.т.> (логика простая - нам нужно прикрывать РПКСН - нужны 20380 - нужна ГЭУ - кто реально пользуясь монополией заваливает этот вопрос - пожалте брится)

так я сней согласен но в последнее время на Коломну слишком много ложится и частично ГЭУ 22350,20386 и ГЭУ 20380 и пара свежих БДК и скорее всего УДК. Коломне нужен конкурент и с целью стимуляции и с целью получения альтернативы.

Яб сказал что это нужно и для остальных вышеперечисленных но Сатурн и так только зашевелился . А с Кировским заводом в производсве реакторов бодатся внутри страны некому в принципе .

t.b.> ... Коломне нужен конкурент и с целью стимуляции и с целью получения альтернативы.
При всем уважении, но конкуренты при годовом штучном заказе дизелей это самоубийство! Коломна с радостью прикроет вымученное и нерентабельное мелкосерийное и штучное производство судовых дизелей и вздохнет с облегчением, если вы найдёте ей сумасшедшего конкурента внутри страны, готового по цене импортного массового дизеля делать несколько дизелей в год. Единственным конкурентом Коломне может являться импорт судовых дизелей с заводов, массово производящих их на мировые и внутренние рынки. Но тогда в России полностью загнется национальное производство судовых дизелей и наши атомные лодки станут зависеть в части аварийных ДГ от заграничных поставщиков. И вывод РПКСН из мест базирования тоже будет зависеть от импорта дизелей для надводных кораблей.
Предлагаю вам не впадать в иллюзии о здоровой конкуренции Коломне пока, заказы на на наши судовые дизеля не вырастут до стабильных десятков и даже сотен в год.

J.F.> При всем уважении, но конкуренты при годовом штучном заказе дизелей это самоубийство! Коломна с радостью прикроет вымученное и нерентабельное мелкосерийное и штучное производство судовых дизелей и вздохнет с облегчением, если вы найдёте ей сумасшедшего конкурента внутри страны, готового по цене импортного массового дизеля делать несколько дизелей в год.

если конкурент выползет одновременно и на рынок тепловозных дизелей некуда будет Коломне деваться.

J.F.>Единственным конкурентом Коломне может являться импорт судовых дизелей с заводов, массово производящих их на мировые и внутренние рынки. Но тогда в России полностью загнется национальное производство судовых дизелей и наши атомные лодки станут зависеть в части аварийных ДГ от заграничных поставщиков. И вывод РПКСН из мест базирования тоже будет зависеть от импорта дизелей для надводных кораблей.



только один раз уже попробывали закончилось все чехардой с двигателями буянов и ПСКРов... ну а также полной смертью серии 20385

J.F.> Предлагаю вам не впадать в иллюзии о здоровой конкуренции Коломне пока, заказы на на наши судовые дизеля не вырастут до стабильных десятков и даже сотен в год.

ну а так гарантии что при любом финте ушами Коломна прост не закроет производство судовых дизелей без наличия хоть какойто альтернативы не будет .

t.b.> если конкурент выползет одновременно и на рынок тепловозных дизелей некуда будет Коломне деваться.

А кто конкурент у Коломны?

t.b.> если конкурент выползет одновременно и на рынок тепловозных дизелей некуда будет Коломне деваться.
Ну, ползает такой с Урала - Синара (пардон, с Трансмашхолдингом напутал конкретно). У них УДМЗ - ещё хуже Коломны, потому что отродясь серийным заводом не были. Деньги не все решают, особенно на пустом месте. В любом случае, выползать уже давно некому, все убито. Только ЯМЗ с бывшими немецкими лицензионным дизелями для сухопутной техники приподнялся (но они не годятся в судовые). Остальных в удобрения давно закатали.

t.b.> только один раз уже попробывали закончилось все чехардой с двигателями буянов и ПСКРов... ну а также полной смертью серии 20385
Так и я вам об том же, чтобы вы осознали, что гворя про конкуренцию Коломне при заказе штучных дизелей, вы фактически толкаете на закупку дизелей по импорту с такими же возможными последствиями, как на 20385.
t.b.> ну а так гарантии что при любом финте ушами Коломна прост не закроет производство судовых дизелей без наличия хоть какойто альтернативы не будет .

Гарантии дают только в морге. А так, только тонкая и жёсткая работа государства с единственным поставщиком с выводом его на внешний рынок, где он может уконкурироваться с козлами из МТУ, САТ и Вяртсила и друзьями из Китая. Для начала, твердый и массовый госзаказ за нерыночные бабки и конкретной мздой в карман за успешное выполнение госзаказа, и кокретной штрафной и болезненной ответственность за халтуру, профанирование и просто за отсутствие здорового энтузиазма. Лоббирование на внешнем рынке в качестве поощрительной морковки. Если нет твердых морских заказов, то прямое принудительно усиленное госфинансировние в обмен на лоббирование других массовых рыночных заказов, для Коломны тепловозных дизелей, точнее тепловозов. Дизеля на РЖД и так больше некому пставлять.

t.b.> только один раз уже попробывали закончилось все чехардой с двигателями буянов и ПСКРов... ну а также полной смертью серии 20385

ну ты же понимаешь что 20386 аналогично зависит от коломны?

если у 20380 - редуктор - от звезды - ГД от коломны

то у 20386 будет - редуктор от звезды (на базе ро55 - каждый такой комплект - считай минус один комплект 22350), форсажные турбины - сатурн , маршевые ГДГ - коломна, и ещё маршевые ЭД...от когото.

это будет ещё тот цирк на фоне 20380.


J.F.>> Предлагаю вам не впадать в иллюзии о здоровой конкуренции Коломне пока, заказы на на наши судовые дизеля не вырастут до стабильных десятков и даже сотен в год.
t.b.> ну а так гарантии что при любом финте ушами Коломна прост не закроет производство судовых дизелей без наличия хоть какойто альтернативы не будет .

если бы я реально хотел избавиться от монополии коломны - то прям где-то на флоте поставил бы стенд (условно на КМОЛЗе) , заказал бы производство комплектующих на интересующие меня модели, и освоил бы полный цикл сборки и ремонта. центр компетенции. да, это будет стоить денег, но управление рисками всегда стоит денег. и для 20380 это было бы дешевле.

t.b.>> если конкурент выползет одновременно и на рынок тепловозных дизелей некуда будет Коломне деваться.
sam7> А кто конкурент у Коломны?

пока никто , в перспективе мб Синара но слабо верится ...

J.F.> Ну, ползает такой с...
Ну Синара обгадилась с Звездой... А у ЯМЗ и близко нет двигателей нужной размерности .


J.F.> Гарантии дают только в морге...

И в результате 20 лет на д49 и д500 непонятно когда потому-что в тепловозном плане их все устраивает ...

t.b.> это не модульность это разгильдяйство по хорошему когда серия кораблей (имевшая смысл как модернизированный вариант уже тогда потихоньку начавшего устаревать 20380) сдохла из-за дурного решения по гэу...

это нормальная работа, вон у американцев из спрюенса сколько всего выросло.

будет другой дизель (дм 185 от УДМЗ - вроде в железе появился на ТЭМ14М) , д300, д500 - можно будет его поставить.

с.т.> ну ты же понимаешь что 20386 аналогично зависит от коломны?
с.т.> если у 20380 - редуктор - от звезды - ГД от коломны
с.т.> то у 20386 будет - редуктор от звезды (на базе ро55 - каждый такой комплект - считай минус один комплект 22350), форсажные турбины - сатурн , маршевые ГДГ - коломна, и ещё маршевые ЭД...от когото.
с.т.> это будет ещё тот цирк на фоне 20380.

учитывая то что и Сатурну и Звезде-Редуктор надо будет отбить вложенные в них бабки я не вижу ничего плохого в том что там будет большой заказ на унифицированные и частично унифицированные изделия . И узкое место в виде Звезды-Редуктор все равно никуда не денется .

с.т.> если бы я реально хотел избавиться от монополии коломны - то прям где-то на флоте поставил бы стенд (условно на КМОЛЗе) , заказал бы производство комплектующих на интересующие меня модели, и освоил бы полный цикл сборки и ремонта. центр компетенции. да, это будет стоить денег, но управление рисками всегда стоит денег. и для 20380 это было бы дешевле.

Как показывает эпопея с Звездой и ее двигателями ... даже это не гарантия .

с.т.> это нормальная работа, вон у американцев из спрюенса сколько всего выросло.
с.т.> будет другой дизель (дм 185 от УДМЗ - вроде в железе появился на ТЭМ14М) , д300, д500 - можно будет его поставить.

На "Спрюэнс" никто непихал турбины от З-М... с необходимостью в результате выдумывать как-туда запихнуть свое и долгостроем в результате

J.F.>А так, только тонкая и жёсткая работа государства с единственным поставщиком с выводом его на внешний рынок, где он может уконкурироваться с козлами из МТУ, САТ и Вяртсила и друзьями из Китая.

Коломна это Трансмашхолдинг, а им плевать на экспортные бабки, имел возможность убедиться лично как-то раз, по крайней мере в головной конторе это было так.

t.b.> Как показывает эпопея с Звездой и ее двигателями ... даже это не гарантия .

да, ну тут флот сам виноват.

с коломной проще в этом плане - они сами себя кормят, компетенции поддерживают, чёто делают.
да и двигатели у них проще (чем у звезды и тем более у сатурна) , более консервативной конструкции и более распространённые.
вот чем 20380 и хорош.

t.b.>> Как показывает эпопея с Звездой и ее двигателями ... даже это не гарантия .
с.т.> да, ну тут флот сам виноват.
с.т.> с коломной проще в этом плане - они сами себя кормят, компетенции поддерживают, чёто делают.
с.т.> да и двигатели у них проще (чем у звезды и тем более у сатурна) , более консервативной конструкции и более распространённые.
с.т.> вот чем 20380 и хорош.

ну тогда коломне надо сделать свои ГЭД и свою электротрансмиссию и она сможет как минимум на крупных кораблях занять нишу ... но как показывают проблемы с "Арктикой",45тками,Замвалтом и прочими это и у "спецов" не всегда получается.

t.b.> На "Спрюэнс" никто непихал турбины от З-М... с необходимостью в результате выдумывать как-туда запихнуть свое и долгостроем в результате

ну и 20380 тоже не нужно турбины пихать.

с.т.> ну и 20380 тоже не нужно турбины пихать.
да в него просто пихнули немецкие редукторы и дизеля

с.т.>> ну и 20380 тоже не нужно турбины пихать.
t.b.> да в него просто пихнули немецкие редукторы и дизеля

и потом пришлось идти к "плохой, монополистической" Коломне на поклон.
и о чудо , Гремящий вроде как прошёл гос испытания и готовится к приёмке, если новости не врут.
не было бы коломны - было бы как с 22800 - вроде корабли коробки строить научились а на движки очередь.
зы
она ещё и на 22160 по ночам наверно успевает ГЭУ клепать.

с.т.>>> ну и 20380 тоже не нужно турбины пихать.
t.b.>> да в него просто пихнули немецкие редукторы и дизеля
с.т.> и потом пришлось идти к "плохой, монополистической" Коломне на поклон.
с.т.> и о чудо , Гремящий вроде как прошёл гос испытания и готовится к приёмке, если новости не врут.
с.т.> не было бы коломны - было бы как с 22800 - вроде корабли коробки строить научились а на движки очередь.

вопрос в том сколько не доберут по ттх

с.т.> зы
с.т.> она ещё и на 22160 по ночам наверно успевает ГЭУ клепать.

ну та емнип половина от корветной... сиречь ничего особенного они не лепят

t.b.> вопрос в том сколько не доберут по ттх

ну сколько то не доберут.

но гонять ПЛ они будут не на полном ходу. задача по прикрытию выхода РПКСН в Охотском море (на ТОФже идёт) - вполне.

по Японии может прям от причала отстреляться, чем их планировщики будут рады.

да, можно было ждать идеального дизеля , идеальной гэу...

с.т.> ну сколько то не доберут.
с.т.> да, можно было ждать идеального дизеля , идеальной гэу...
этого хватило чтоб вместо серии 20385 строить дальше 20380

с.т.>> ну сколько то не доберут.
с.т.>> да, можно было ждать идеального дизеля , идеальной гэу...
t.b.> этого хватило чтоб вместо серии 20385 строить дальше 20380

дорого стоит всё это. калибры избыточны. как и это имбк и редут без полимента и фурке.
целенаправленно переусложняют корвет.
ну и 20386 как логическое завершение, так сказать контрольный, уже шажёк в нишу 22350.

зы
а потом строят плав мишени 22160 так как они дешёвые и можно их строить. Л-логика.
20380 у нас устарел, зато 22160 - просто вах, конфетка.

t.b.> окак пожалуйста перечислите десяток кораблей именно кораблей а не катеров , грачат и прочего

ПЛ проекта 636 (не катер все таки - не грачата и прочее), МРК 22800, МРК 21631, корвет 22160, 22100, 23550, тральщик 12700 - не совсем корабль, но все же не мелкий катерок, не Грачонок.
Да, суммарно меньше десятка, но сроки сдачи сразу нескольких сдвинулись на 20 год (и часть уже сдана). Так что и в 18 году было больше, и в 20, думаю, тоже будет больше.
Ну и давайте сравним с любым годом 8-12 летней давности - выбирайте на выбор, сделаем сравнение.