Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160

Полл> Да, "Клевок" был бы ССО очень в тему.
Кстати о. Нашел первоисточник новости про 122 мм РСЗО с ИНС+КОРР.

С учетом того, что там возможен ввод управляющих данных в полете по радиоканалу с БПЛА (даже без ЛЦУ!) получается тоже очень неплохая антибармалейская системка (особенно учитывая разнообразие боеприпасов для ГРАДа).
И, возвращаясь к 22160, установка на него А-215М начинает играть новыми красками (там ведь и возможности ДП-62 "Дамба" реализуемы, ГАС позволяет).

Тяжелая вот только, нужно тогда пуху на 57 мм менять.

Alex71> Ценная инфо в заметке - что некий контейнер все же создан, существует физически и готов к испытаниям в море. Сделали, так сказать, сказку былью.
Если вспомнить самое начало, то про проект 22160 писали:
"должен был в перспективе заменить в составе российского ВМФ устаревшие МПК проектов 1124М и 1331М, МРК проекта 12341, РКА проекта 12411 и тральщики."

С тех пор прошло ужасно много лет, но линия партии гнется все в ту же сторону, первые корабли проекта отметились в учениях:

1) Совместно с тральщиками
2) Совместно с МПК
3) Совместно с береговыми ракетными комплексами

Ничего не утверждаю, просто случайное совпадение

keleg> Если вспомнить самое начало, то про проект 22160 писали:
keleg> "должен был в перспективе заменить в составе российского ВМФ устаревшие МПК проектов 1124М и 1331М, МРК проекта 12341, РКА проекта 12411 и тральщики."

И обеспечить высадку россиян на Луну не позднее 2030 года.

keleg> С тех пор прошло ужасно много лет, но

никакого толку, вместо МРК строятся другие МРК (22800), вместо тральщиков строятся тральщики 12700, контейнерные противоминные комплексы прибиты (что, конечно, преступление, но вот так вот у нас), и тральщиком 22160 явно не поработает.

Для РКА критична скорость, кстати, поэтому 22160 с вертолётом на борту даже по условию скорости не заменит РКА, не говоря уже о том, что он без ракет

keleg>линия партии гнется все в ту же сторону, первые корабли проекта отметились в учениях:
keleg> 1) Совместно с тральщиками
keleg> 2) Совместно с МПК
keleg> 3) Совместно с береговыми ракетными комплексами

Забыто совместное слежение за "Берком" с РЗК.

Это явно говорит о том, что он ещё и разведывательный (с РЗК же ходил)

keleg> Ничего не утверждаю, просто случайное совпадение

Ай как весело. Главное, многозначительно улыбнуться и хитро подмигнуть в этот момент.
Тогда все мечты сбудутся, даже такие.

Лентяй> никакого толку, вместо МРК строятся другие МРК (22800), вместо тральщиков строятся тральщики 12700, контейнерные противоминные комплексы прибиты (что, конечно, преступление, но вот так вот у нас), и тральщиком 22160 явно не поработает.
Я про все это знаю. Но похоже, что текущий 22160 все равно тянут в указанные стороны - хоть тушкой, хоть чучелом, хоть вспомогательным кораблем усиления.
И, возможно, в этом качестве концепт вполне может взлететь.

keleg> Я про все это знаю. Но похоже, что текущий 22160 все равно тянут в указанные стороны - хоть тушкой, хоть чучелом, хоть вспомогательным кораблем усиления.
Усиления ЧЕГО или КОГО? Альбатросов, которых через 7-10 лет не станет? Или МРК которых новых штампуем пачками? Тральщикам - марка стали корпуса на Вашем любимом папелаце мордой не вышла, нихера не маломагнитная. Конкретно как, кого и чем усилять???
keleg> И, возможно, в этом качестве концепт вполне может взлететь.
Рождённый ползать, летать не сможет. Тем более на 22-х узлах... не корабль, а чистый патрульник для аденского залива, ну и хохлов пушечкой пугать.

р.1.> Усиления ЧЕГО или КОГО? Альбатросов, которых через 7-10 лет не станет? Или МРК которых новых штампуем пачками? Тральщикам - марка стали корпуса на Вашем любимом папелаце мордой не вышла, нихера не маломагнитная. Конкретно как, кого и чем усилять???
Мне бы тоже хотелось это знать - факт учений-то есть.
Возможно, носителем роботов соответствующего направления? БПЛА, АНПА, БЭК?

р.1.> Усиления ЧЕГО или КОГО? Альбатросов, которых через 7-10 лет не станет?

Да любой КПУГ как таскатель БУГАСов м вертолета.

р.1.> Тральщикам - марка стали корпуса на Вашем любимом папелаце мордой не вышла, нихера не маломагнитная.

И тральщиков то же, если модуль с НПА сделают.
Александриты - поиск и классификацию, 22160 работа аппаратами уничтожителями по уже выявленным минам.

xab> Да любой КПУГ как таскатель БУГАСов м вертолета.
И как вы собираетесь согласовавать скорость КПУГ и папелаца, или вся толпа будет под него подстраиваться?
xab> И тральщиков то же, если модуль с НПА сделают.
Ключевое - как сделают.
xab> Александриты - поиск и классификацию, 22160 работа аппаратами уничтожителями по уже выявленным минам.
Ключевое - по выявленным минам, а кто их выявлять то должен?

xab> Александриты - поиск и классификацию, 22160 работа аппаратами уничтожителями по уже выявленным минам.
У него малость АСБУ не той системы, да и системы позиционирования нет.
А то снесёт ведь на мину.

LtRum> У него малость АСБУ не той системы, да и системы позиционирования нет.
При этом ТПУ есть, т.е. с позиционированием все ж не так плохо.

LtRum>> У него малость АСБУ не той системы, да и системы позиционирования нет.
keleg> При этом ТПУ есть, т.е. с позиционированием все ж не так плохо.
"не так уж неплохо" - не ответ.
DinPos соответствует?
Нет.
Повышенная мпневреннлсть <> позиционированию.

LtRum> Повышенная мпневреннлсть <> позиционированию.
А что, кстати, нужно для позиционирования? Я читал, что ее теперь часто делают без ВРК, только с помощью ТПУ и ВРШ.

LtRum>> Повышенная мпневреннлсть <> позиционированию.
keleg> А что, кстати, нужно для позиционирования? Я читал, что ее теперь часто делают без ВРК, только с помощью ТПУ и ВРШ.
ТПУ - что это?
На 22160 - носовое подруливающие устройство, т.е. НПУ.
И да, позиционирование без ВРК - требует кормового ПУ.
Кроме того, нормальное позиционирование как 12700 требует соответствующей АСУ.

keleg> А что, кстати, нужно для позиционирования? Я читал, что ее теперь часто делают без ВРК, только с помощью ТПУ и ВРШ.
Не самое умное прочитали. Суть позиционирования в сочетании примитивного равновесия сил уровня младших курсов втузов и быстродействующих активных средств управления судна с автоматической системой управления ими из-за того, что ветер и волны в море постоянно и быстро меняются, как правило.
Дальше по поводу ВРШ: какие силы они могут создать? Вперед-назад, момент для разворота враздрай. Боковую силу создать они не могут. Добавим к ним НПУ: может создать боковую силу, но с обязательным разворачивающим моментом. Теперь взгляните на корабль: расстояние между валами ВРШ на порядок меньше, чем плечо НПУ от центра тяжести. Момент от раздрая ВРШ не конкурент моменту от НПУ. Даже если вы хотите гонять ГЭУ на максимале постоянно, потому что ВРШ должен обеспечить кораблю ход и при позиционировании будет работать на стопе, где его большой шаг лопастей быстро заставит ВРШ кавитировать с потерей упора. Дальше, НПУ приводится электромотором, который легко переносит колебания оборотов и нагрузки. ВРШ вам тоже придётся переводить на частичное или полное электродвижение, потому что дизель сдохнет от таких колебаний нагрузки, даже если вы на постоянных оборотах будете её качать. А в заключение, нарисуйте схему действия внешних сил и моментов на корабль и противостоящую им схему сил и моментов от НПУ и ВРШ. Уверяю, вас ждёт весёлое открытие - за редким исключением момент от НПУ при полезной боковой силе совпадает с моментом внешних сил либо боковая сила от НПУ при полезном моменте совпадает с боковой силой внешних сил. Паразитные момент либо боковую силу вы с помощью ВРШ собираетесь компенсировать? В штиль, конечно, можно вдоль течения поизображать чудеса ловкости рук без тени мошенничества. Но, думаю, в стране быстро кончатся деньги на таких ученых-читателей. )
Так что, Д - думать и Л - логика. А Ч это не только читать, но и чепуху тащить на форум. )

keleg>> только с помощью ТПУ и ВРШ.
LtRum> ТПУ - что это?
Туннельное подруливающее устройство.

LtRum> И да, позиционирование без ВРК - требует кормового ПУ.
Ага, т.е. на 12700 есть кормовое подруливающее устройство?

keleg>>> только с помощью ТПУ и ВРШ.
LtRum>> ТПУ - что это?
keleg> Туннельное подруливающее устройство.
Такой термин в кораблестроении не используется.

LtRum>> И да, позиционирование без ВРК - требует кормового ПУ.
keleg> Ага, т.е. на 12700 есть кормовое подруливающее устройство?
Там все немного сложнее.

... дополнение к двум винтам регулируемого шага тральщик получил два носовых подруливающих устройства ПУ-100Ф и две кормовые выдвижные поворотные колонки ВПК-90Ф/70

 

J.F.> ВРШ вам тоже придётся переводить на частичное или полное электродвижение, потому что дизель сдохнет от таких колебаний нагрузки, даже если вы на постоянных оборотах будете её качать. А в заключение, нарисуйте схему действия внешних сил и моментов на корабль и противостоящую им схему сил и моментов от НПУ и ВРШ.
Спасибо, понял. В случае патрульников нужно два подруливающих устройства (носовое и кормовое) плюс 1ДРА6000 с частичным электродвижением (вот тут оно совсем в тему будет).
Для работы с НПА штука очень даже нужная.

keleg>> Туннельное подруливающее устройство.
LtRum> Такой термин в кораблестроении не используется.
Но вот же? Туннельные подруливающие устройства. Системы динамического позиционирования судов с ТПУ

LtRum> Там все немного сложнее.
Так-то два ПУ - движение вбок и разворот на месте, частичное электродвижение - вперед-назад и поворот, получаются все возможные степени свободы.
По-идее можно и без ВРК обойтись. Нужная для согласования электроника не должна быть сложной.

keleg> Ага, т.е. на 12700 есть кормовое подруливающее устройство?

Есть - кормовые выдвижные винто-поворотные колонки - даже на рисунке от польского друга.

keleg>>> Туннельное подруливающее устройство.
LtRum>> Такой термин в кораблестроении не используется.
keleg> Но вот же? Туннельные подруливающие устройства. Системы динамического позиционирования судов с ТПУ
Значит я устарел. Никогда не видел в документах и сам не писал - только НПУ/КПУ. Туннельное как бы подразумевается. Все остальное - выдвижные насадки.

LtRum>> Там все немного сложнее.
keleg> Было бы интересно узнать.
Я добавил цитату про выдвижные колонки.

keleg> Нужная для согласования электроника не должна быть сложной.
DinPos есть в символе класса многих кораблей с ВРК. Тот же Мистраль. Вопрос у уровне.

J.F.>> ... нарисуйте ... схему сил и моментов от НПУ и ВРШ.
keleg> Спасибо, понял. В случае патрульников нужно два подруливающих устройства (носовое и кормовое) плюс 1ДРА6000 с частичным электродвижением (вот тут оно совсем в тему будет).
keleg> ...
keleg> Так-то два ПУ - движение вбок и разворот на месте, частичное электродвижение - вперед-назад и поворот, получаются все возможные степени свободы.

Ну, почему вы так любите все воспринимать на половину? Использование ВРШ для разворотов из-за мизерного плеча это настолько безнадежное дело, что даже для маневрирования применяют в основном от безысходности и предпочитают ставить специализированное носовое ПУ вместо этого раздрая - садо-мазо механика и судоводителя.
Но и электродвижение вам придётся на оба вала ставить все таки и это будет уже не один 1ДРА6000, а два. И не просто так, а с объяснением, почему военные с СПКБ сначала за народное бабло уполовинили ДДА12000, а потом решили за новые бабки метнуться к погранцам за их дальновидно разработанным 1ДРА6000 и перепроектировать под него свое корыто ещё раз. И это, не говоря, о совсем ином составе и мощности ЭЭС.

keleg>> Так-то два ПУ - движение вбок и разворот на месте, частичное электродвижение - вперед-назад и поворот, получаются все возможные степени свободы.
J.F.> Ну, почему вы так любите все воспринимать на половину? Использование ВРШ для разворотов из-за мизерного плеча это настолько безнадежное дело, что даже для маневрирования применяют в основном от безысходности и предпочитают ставить специализированное носовое ПУ вместо этого раздрая - садо-мазо механика и судоводителя.
Не, я ж так вроде и написал, для разворота - два подруливающих устройства, носовое и кормовое. Обычные винты - для поворотов совместно с рулями ну и для движения вперед-назад. Получается минимально необходимая для динамического позиционирования схема без ВРК.

Вопрос, конечно, почему не сделали (хотя обещали, я помню эти кадры ВП), ведь и у МПК и у тральщиков ВРК использовались.
У меня в теме про модернизацию накопилась уже туча небольших допилов проекта, дающих патрульнику совершенно другой класс возможностей.

keleg> Вопрос, конечно, почему не сделали (хотя обещали, я помню эти кадры ВП), ведь и у МПК и у тральщиков ВРК использовались.
Потому, что незачем.

keleg> У меня в теме про модернизацию накопилась уже туча небольших допилов проекта, дающих патрульнику совершенно другой класс возможностей.
Это далеко не небольшая доработка. И кстати 1ДДРА6000 не поможет - момент инерции большой, реакция невысокая, куча шестерен, износ будет мама не горюй...

LtRum> И кстати 1ДДРА6000 не поможет - момент инерции большой, реакция невысокая, куча шестерен, износ будет мама не горюй...
Там ВРШ, а он большую часть времени будет просто качать лопастями, смена оборотов будет реже и плавнее, что на ГЭД'е не создаст больших вопросов.