C-300

intoxicated> Потому что захват цели ПАРГСН вскоре после выстрела ЗУР невозможен в принципе,

Вообще-то С-200 "захватывает" Цель еще на ПУшке.
А если речь о комбинированной СУ с самонаведением перед ТВ, то ...

intoxicated> ... нужен захват на траекторию, тоесть нужно вывести ЗУР с радиокорекцией в ближней зоне к цели где уже будет возможен захват.

Правильно, нужен "захват" ракеты на Радиокомандтое ТУ.

intoxicated> ГСН нужна что бы попасть в цель, ...

И чем дальше Цель, тем больше без ГСН на участке самонаведения перед ТВ - никак.

intoxicated> иначе имеем радиокомандный метод наведения,

Ни один дурак бы не стал ставить ГСН, если бы Ширина ДНА имела физический вид такой же, как линия визирования.

Радиокомандного наведения хватило бы "за глаза". Однако, ...

intoxicated> который кстати на дальностях 40км выглядит абсурдным .... но тем не менее применяли.

И правильно делали.
На дальностях до 40 км применение ГСН выглядит Абсурдом.

liv444.1> На дальностях до 40 км применение ГСН выглядит Абсурдом.

Пробуют сочетать пассивную ИК ГСН с РК наведением.

liv444.1>> На дальностях до 40 км применение ГСН выглядит Абсурдом.
Gasilov> Пробуют сочетать пассивную ИК ГСН с РК наведением.

ЗУР с ТУ и ИКГСН - это есть УРВВ приспособленная под ЗУР. И более ничего.

Такой "страдалец" для примера есть. Называется он ЗРК IRIS-TLSM производства немецкого Дихль Дэфенз.
Дихль Дефенз в недавнем прошлом отвеоточник "Сайдуиндер", потом разработчик собственной (ес-но на основе Сайдуиндер) ракеты УРВВ IRIS-T, в настоящее время интегратор производства того самого ЗРК.

Кстати, евпопейсы тихой сапой на этот IRIS-TLSM засматриваются. Шведы, Австрия ...
Даже сама немчура свои Патриоты на это хочет поменять. Чехи однозначно подтянутся, они уже клинья подбивали.

Патриот вообще сегодня никому впарить нельзя кроме таких, как румыны, пшеки и аравийские принцы.

intoxicated>> Потому что захват цели ПАРГСН вскоре после выстрела ЗУР невозможен в принципе,
liv444.1> Вообще-то С-200 "захватывает" Цель еще на ПУшке.
Не всегда.
liv444.1> На дальностях до 40 км применение ГСН выглядит Абсурдом.
да ну , причина его применения на С-125, С-75 и Круг - проблемы советской радиоэлектроники того периода, на С-300П - некоторое удешевление ЗУР (в полтора раза).
Опять таки, сравниваем: для РЛС Пэтриота потребовалось чуть больше 5 тыс. фазовращателей главной ФАР (+ еще нескольких сотни) и частоты ~ 5 ГГц ; для С-300П потребовалось в два раза больше фазовращателей и частоты ~ 10 ГГц , плюс еще нужны обзорные РЛС для целеуказания. При этом Пэтриот в заданном секторе обзора (принимаем его 90 х 30 гр , кака бы против аэродинамических целей) надеждно обнаруживает все типовые цели на хороших дальностях (истребители не менее 100км) даже если время обзора составляет всего 3,2 сек. Замечаем что эти дальности кроют дальности применения ЗУР с хорошим запасом.

intoxicated> Не всегда.

Это особые случаи, которые в нашем контексте нероляют.

intoxicated> да ну , причина его применения на С-125, С-75 и Круг - проблемы советской радиоэлектроники того периода,

Путевые комплексы для своего времени. Мало того, многим владельцам их и сейчас - за глаза.

intoxicated> на С-300П - некоторое удешевление ЗУР (в полтора раза).

На ракетах для С-300П - самая продвинутая до сих пор СУ. Ни у кого в мире такой нет.

intoxicated> Опять таки, сравниваем: для РЛС Пэтриота потребовалось чуть больше 5 тыс. фазовращателей главной ФАР (+ еще нескольких сотни) и частоты ~ 5 ГГц ; для С-300П потребовалось в два раза больше фазовращателей и частоты ~ 10 ГГц , плюс еще нужны обзорные РЛС для целеуказания.

Потому как идеология построения С-300П - Гарантированное уничтожение цели.
Читайте по-слогам: ГА-РАН-ТИ-РО-ВАН-НО-Е.
Больше "фазиков нв апертуру - более тоненькая ДНА.
Более тоненькая ДНА - меньше время самонаведения ГСН и выше избирательность ГСН по цели, что повышает вероятность поражения.
Более высокая частота - большая разрешающая разрешающая способность, что повышает вероятность поражения цели.

intoxicated> При этом Пэтриот в заданном секторе обзора (принимаем его 90 х 30 гр , кака бы против аэродинамических целей) надеждно обнаруживает все типовые цели на хороших дальностях (истребители не менее 100км) даже если время обзора составляет всего 3,2 сек. Замечаем что эти дальности кроют дальности применения ЗУР с хорошим запасом.

Из Патриота вполне вероятно неплохой Обзорник.
Но ЗРК из него - никакой.
Пассажирский самолет он свалить в состоянии, а вот по маневрирующей цели - он бесполезен, как в бане пасатижи.

Блин, его на СКАД затачивают уже с 1989 года, сразу после обосрамса нумбер ту, т.е. уже 30 (тридцать) лет.
А в итоге, что? - дырка от бублика.

intoxicated>> Не всегда.
liv444.1> Это особые случаи, которые в нашем контексте нероляют.
Это может означать еще что параметры данного ЗРК (С-200) неоптимальны.
liv444.1> Больше "фазиков нв апертуру - более тоненькая ДНА.
... и бОльшая стоимость
liv444.1> Из Патриота вполне вероятно неплохой Обзорник.
liv444.1> Но ЗРК из него - никакой.
Кстати, как уже отмечалось, работа Заслона (МиГ-31) более-менее аналогична - поиск и захват целей, подсвет ракет с ПАРГСН. Там ДНА заметно шире чем на Пэтриоте, мощность в разы меньше, апертура тоже в разы меньше, выходит из МиГ-31 перехватчик никакой

intoxicated> Опять таки, сравниваем: для РЛС Пэтриота потребовалось чуть больше 5 тыс. фазовращателей главной ФАР (+ еще нескольких сотни) и частоты ~ 5 ГГц ; для С-300П потребовалось в два раза больше фазовращателей и частоты ~ 10 ГГц
В этом, по моему и заключается принципиальная разница - взаимные фазовращатели РПН обеспечивают квазинепрерывный сигнал СЦ со всеми ништяками. Что гораздо эффективнее обеспечивает сопровождение и наведение, нежели импульсный сигнал невзаимных (одновременная работа на передачу и прием не возможна) у MPQ-53.
intoxicated> плюс еще нужны обзорные РЛС для целеуказания.
Все логично - специализированные инструменты, в отличие от многостаночника-Патриота, вынужденного "все сама - сама" , в кач. НВО/ВВО:
intoxicated> в заданном секторе обзора (принимаем его 90 х 30 гр , кака бы против аэродинамических целей) надеждно обнаруживает все типовые цели на хороших дальностях (истребители не менее 100км)
но с более скромным результатом.
ЗЫ. Обсуждение С-300 по моему, очередной раз скатилось мерянию размер... крутизной двух Систем разной идеологии.
По некоторым заявлениям, сам Бартон признавал приоритет 300-ки, жалуясь на ограниченность бюджета при разработке Системы.
Причем, Патриот в сегодняшней конфигурации все больше становится похож на 400-ку.
intoxicated> ... и бОльшая стоимость
Куда ж дороже? (сравнив стоимости (экспортные) одной батареи Патриот и дивизиона ПМУ-2)

intoxicated> Это может означать еще что параметры данного ЗРК (С-200) неоптимальны.

Это значит только то, что подстилающая поверхность, в виде леса и тайги, растет очень бурно.

intoxicated> ... и бОльшая стоимость

Еще раз, ценник у Рэйтона "конский".

intoxicated> Кстати, как уже отмечалось, работа Заслона (МиГ-31) более-менее аналогична - поиск и захват целей, подсвет ракет с ПАРГСН.

То, что оправдано для самолетной БРЛСН, есть дурость у наземного ЗРК.

intoxicated> Там ДНА заметно шире чем на Пэтриоте, мощность в разы меньше, апертура тоже в разы меньше, выходит из МиГ-31 перехватчик никакой

Вы глухой? Сколько раз Вам сказано, что самолет имеет возможность зайти на цель с оптимальных углов атаки.
ЗРК такой возможностью не обладает.
Он должен иметь возможность гарантированно уничтожить цель с того места, где ЦУ получил.

Edu> Причем, Патриот в сегодняшней конфигурации все больше становится похож на 400-ку.

Камрад, Патриот в сегодняшней конфигурации при стрельбе по аэродинамическим целям до сих пор даже до ПС-ки не дотягивает никак.

А вот по ПРО, вводом MSE (или как их там?), таки ПС-ку переплюнул.

Про сравнение с ПМ и/или 400-ки - речь даже идти не может.

intoxicated> С-300 (ПВО страны) проектировался для противодействия маловысотных целей типа КР (АЛКМ) и радиокомандного наведения ЗУР. Отсюда и надобность в узких ДНА (менее 1гр по нормали).

С-300П задумывался Расплетиным А.А., как комплекс ПВО-ПРО с дальностьб стрельбы более 400 км и с под-горизонтным перехватом.
Т.е. идеей Расплетина было таки довести С-100 "Даль" до ума и серии на современной элементной базе, на современных ЭВМ в составе ЦВК, на ТТРД в ЗУР с АГСН, и ФАР в Антенных системах комплекса.

Другое дело, что тогда это тоже сделать нереально.
Когда умер Расплетин, на должность ведущего по С-300П был назначен Бункин Борис Васильевич.
Мне сказано было так: "Бункин упростил С-300"(ц, дословная)

И только после этого С-300П начал развиваться, как комплекс малой-средней дальности.
Именно так, "малой-средней дальности".

Он был предназначен для замены в войсках комплексов С-75 и С-125.
Но ... Первое что сделали, это заменили в "московских кольцах" комплексы С-25 "Беркут".
"Беркуты" имели ЗУР с СБЧ. Вот и в "московские кольца" пришли С-300П, для которых были созданы ЗУР с СБЧ. Более нигде таких ракет небыло.

Так вот. Задачей маловысотных комплексов МД является уничтожение маловысотных КР.

Именно на это сначала и был ориентирован С-300П.

Тем не менее, в нем с самого начала, волей Расплетина заимствовавшего идеи у Лавочкина, был заложен потенциал комплекса ПВО-ПРО с дальностью стрельбы более 400 км и с подгоризонтным перехватом целей.

И "трехсотка" имея такой потенциал сразу, таки доросла до того, что было задумано сразу.
Т.е. то что является сейчас С-400, это то чего хотели с самого начала.

А впереди еще освоение ЗУР с АГСН, а уж потом и подгоризонтный перехват.

UPD: И еще ... Для понимания.
Когда мы говорим об С-300П - это мы говорим о Концепте ЗРК.
А когда мы говорим о конкретных комплексах : ПТ, ПС, ПМ, 400 - мы говорим , тактически (не получилось Практически) о назначении.
С-300ПТ - сменил С-25, (отчасти С-125, С-74 в 8, 2, 10 ОА ПВО).
С-300ПС - это смена С-125, С-75.
С-300ПМ - это ссмена С-200А "Ангара".
С-300ПМ2 - это смена С-200В "Вега", С-200ВМ "Вега-М", С-200Д "Дубна".
С-400 - это не состоявшаяся в свое время С-100 "Даль".

Разницу чувствуете?

intoxicated> СОтсюда и надобность в узких ДНА (менее 1гр по нормали).
= выше точность наведения + мощность сигнала, разрешение по скорости, более высокая помехозащищенность, возможность стрельбы по ПП...

Edu> = выше точность наведения + мощность сигнала, разрешение по скорости, более высокая помехозащищенность,

Однозначно, Камрад.

Edu> возможность стрельбы по ПП...

С-300П изначально был создан для работы по ПП.

liv444.1> С-300П задумывался Расплетиным А.А., как комплекс ПВО-ПРО с дальностьб стрельбы более 400 км и с под-горизонтным перехватом.

Билли, нам нужны пруфы.
А наши пруфы говорят что когда узнали о SAM-D, сказали - о, будем делать один в один. Но из-за технологической отсталости СССР с 70тых до середины восьмидесятых был без адекватных зенитных систем. На 10 лет была задержка относительно первоначальных планов.
С-400 - ТТХ заданы в 1974
С-300 - ТТХ заданы в 1969
SAM-D - ТТХ заданы в 1965

>>С-300П задумывался Расплетиным А.А., как комплекс ПВО-ПРО с дальностьб стрельбы более 400 км и с под-горизонтным перехватом

Задумывался минут пять. А в реальных ТТХ ничего подобного. И ничего он упростить не мог, т.к. не он решал какие нужны ТТХ.

*********************************
Возможно будет любопытна стоимость С-300П

liv444.1>> С-300П задумывался Расплетиным А.А., как комплекс ПВО-ПРО с дальностьб стрельбы более 400 км и с под-горизонтным перехватом.
Lunar> Билли, нам нужны пруфы.

Вам придется поверить мне на слово.
Все пруфы у меня в голове. Они с кафедры ... Энгельского ВЗРКУ ПВО.

Lunar> А наши пруфы говорят что когда узнали о SAM-D, сказали - о, будем делать один в один.

Ваши пруфы они только Ваши.
А наши узнали о будущем Патриоте в 1962 году.
Я помню про Вашу ссылку на модельку от 1964 года.
Это только моделька возникшая в результате проработки Вариантов.
И она совершенно не противоречит дате - 1962 год.

И не надо про "делать один в один". На результат гляньте хотя бы.
Физический результат. А не на микросхемы.

Lunar> Но из-за технологической отсталости СССР с 70тых до середины восьмидесятых был без адекватных зенитных систем. На 10 лет была задержка относительно первоначальных планов.

Так вот.
Наш "ответ Чемберлену" - было "принято решение делать в 2 (два) этапа, на первом этапе на проверенной временем элементной базе, на втором этапе - на новой элементной базе".

С-200А промышленность сдала Войскам в 1967 году. С-200 - это многоканальная Система БД.
С-300П (шкафной вариант), устанавливаемые в бункеры С-25 в "московских кольцах" в 1981 году, хотя монтажи начались уже в 1977 году.

Lunar> С-300 - ТТХ заданы в 1969

ТТХ С-300 для СВ, ВМФ и ВПВО заданы в 1966 году. В 1969 году могли быть заданы уточнения именно по С-300П.
И именно потому. что "Бункин упростил С-300"(ц)
Если Вы забыли или не знали. то я Вам напомню. что Ефремов (проектировавший С-300В) и Бункин (проектировавший С-300П) не сошлись во взглядах на Систему Управления, а соответственно, на унификацию электронных "блоков". Ну и,соответственно Алгоритмы управления ЗУР прописанные в ПО - абсолютно разные.
Что являлось следствием того, что ПВО СВ и ВПВО решают сильно разные задачи ПВО.

Изначально планировалось иметь в системах С-300 ПВО СВ и ВПВО - две ракеты: БД и СД.

Результатом раздоров стало то, что ракета БД (будущая 9М82) отошла к С-300В.
А ракета СД (будущая 5В55) отошла к С-300П.

Что повлекло за собой то, что:
- С-300В пошел в Войска сначала только с ракетой БД - 9М82.
- С-300П только с ракетой СД - 5В55.
И только впоследствии это было устранено.

>>>С-300П задумывался Расплетиным А.А., как комплекс ПВО-ПРО с дальностьб стрельбы более 400 км и с под-горизонтным перехватом
Lunar> Задумывался минут пять. А в реальных ТТХ ничего подобного. И ничего он упростить не мог, т.к. не он решал какие нужны ТТХ.

Если ли Вы ничего не знаете про Приемо-Передатчики Антенного поста Ф1С комплекса С-300П, то ...
Это ни о чем не говорит.

Там такой Потенциал сразу был, что просто "мама не горюй".
А дальше просто смотрите на то, как развивался С-300П ... от простого к сложному и помните ...
Что "это не просто так получилось!"(ц)

Lunar> На тему освоения элементной базы
Lunar> http://www.screencapture.ru/file/128c3490

И каким образом это должно доказать, что С-300П - это "делать один в один" с Патриотом?

Каким образом это должно доказать, что в С-300П сразу НЕ был заложен потенциал стрельбы на 400+ км?

Бункин Б.В. заказывал микросхемы для С-300П, а не микросхемы заказывали Бункина Б.В. и С-300П.

Не ставьте телегу впереди лошади и не делайте из этого "удивительных" выводов.

liv444.1> Каким образом это должно доказать, что в С-300П сразу НЕ был заложен потенциал стрельбы на 400+ км?

Ошибаетесь, потенциал был заложен на 4000+, чего этих басурман жалеть.

Lunar> Ошибаетесь, потенциал был заложен на 4000+, чего этих басурман жалеть.

Т.е. Вы понятие не имеете о наших СВЧ-приборах, которые установлены в Приемо-Передатчики С-200 и С-300П.
И ничего не слышали про единственное в мире предприятие, которое выпускает такие приборы.
Которое, кстати, находится в России и больше никто в мире не выпускает подобных СВЧ-приборов.
Кишка тонка.
Это, кстати, про "отсталый" СССР.

И, Да, все ваши микросхемы (Важная, безусловно Вещь) крутятся вокруг Приемо-Передатчиков в ЗРК, а не наоборот.
Вот в Патриоте Приемо-передатчики, наоборот, вокруг электроники - и результат на морде лица.

Lunar> Ошибаетесь, потенциал был заложен на 4000+, чего этих басурман жалеть.

Надеюсь, что про Потенциал С-300П сразу на 400+ км Вам понятно.
Ну а теперь рассказы человека, который принял участие в постановке на БД превого в СССР комплекса С-300П:

Вспомнил свою службу. В 1981 году принимал участие в оборудовании позиции и установки на боевое дежурство С - 300, молодой парень из разработчиков шепнул, что новый комплекс сможет обстреливать даже спутники на низкой орбите.
Секретность была сумашедшая. Лейтенанта молодого молчи-молчишники затаскали за то что его жена болтанула в городке что он идет на С - 300.

 

Да, это случилось не зразу, но ... Разработчик сразу знал, что он делает.
Дальше:

Еще когда строили С-300 в подмосковье. В курилке промышленник нам сказанул, что планируется делать возможности по обстрелу ракет на нисходящей траектории.

 

Надеюсь этого вполне достаточно.

Ну а уж то, что он реально Офицер ЗРВ ПВО - он показал сразу в "пол-пинка". Это видно на счет раз.

liv444.1> Т.е. Вы понятие не имеете о наших СВЧ-приборах, которые установлены в Приемо-Передатчики С-200 и С-300П.

Ой, не надо сказок. ЭВП делал Исток, в любой книшшке можно узнать что у С-300ПТ импульсная 75квт, средняя 5квт. Дальность автосопровождения по МИГ-21 была порядка 100 км.

liv444.1> Ну а теперь рассказы человека, который принял участие в постановке на БД превого в СССР комплекса С-300П:

Бггг. Все, мне хватит.

Lunar> ... в любой книшшке можно узнать что у С-300ПТ импульсная 75квт, средняя 5квт. Дальность автосопровождения по МИГ-21 была порядка 100 км.

Дружище, а нахрена сразу делать дальность 400+ км, если сначала 5В55К летала на 47 км, а потом 5В55Р на 75-90 км?
Помните на какую дальность был настроен С-300ПТ/ПС? А?
Вы меня слышите? Настроен.
Когда понадобилось, чтобы С-300ПС слал стрелять ракетой 48Н6, то настройки СВЧ-приборов просто перенастроили.

Lunar> Ой, не надо сказок. ЭВП делал Исток, ...

Ответ НЕправильный.

Lunar> Бггг. Все, мне хватит.

Понятно. "Шаблон порван в клочья"(ц). Понимаю. Бывает.

Lunar> Ой, не надо сказок. ЭВП делал Исток, в любой книшшке можно узнать что у С-300ПТ импульсная 75квт, средняя 5квт. Дальность автосопровождения по МИГ-21 была порядка 100 км.
На самом деле несколько больше, потому что дальность сопровождения АЛКМ с ЭПР=0,2квм на высотах 6км была ~ 68 км. Соответно по МиГ-21 с ЭПР=3квм где то ближе к 130км.