Межпланетный ядерный буксир Нуклон

Ronin>> Положим, ещё ~10м2 панелей.
A.s.> А если 100 С, то 11 м².

Я не вижу в чем возражение?

Ronin>>> Положим, ещё ~10м2 панелей.
A.s.>> А если 100 С, то 11 м².
Ronin> Я не вижу в чем возражение?

А вы не помните идею нашего спора?
С чего все началось?
Я сказал что удельная мощность трансформаторов тока на борту буксира будет примерно 1 кВт/кг
Вы "возразили"/вступили в диалог, предложив список коммерчески преобразователей с ЧУТЬ лучшими характеристиками 1.6 кВт/кг. Само по себе это не самый сильный аргумент как я понял (мол 1 кВт/кг - это не предел) и поэтому (как я вас понимаю) вы усилили свой аргумент тем, что, мол, это преобразователи "для быдла", где цена/масса - не главное. И мол, если для космоса напрячься, то можно и лучше 1.6 квт/кг сделать. Насколько лучше - вы не указали.
Но я возразил, что лучше для космоса не сильно то и получится. Да, может быть что-то за счет дорогих технологий и материалов в 1.6 кВт/кг и можно улучшить до 2 кВт/кг или даже 3 кВт/кг (как нездоровый оптимизм, допустим), но в космосе избавляться от паразитного тепла (мы сошлись на 1%) - это тоже затраты массы.
Воспользоваться уже имеющимися огромными радиаторами основной энергоустановки не получится.
Значит? Нужны свои. Отдельные радиаторы. "Холодные" И они там вроде и есть.
Да, вы правильно оценили их "всего" 10 м². Я посчитал 11. Здесь мы чётко сошлись.
Тут спора нет.
Но что такое система охлаждения к тонному, нет, мы договорились пусть полутонному трансформатору на мегаватт тока? Три панели плюс там, жаровые трубки. В общем система отвода подвода теплоносителя. Это еще пол тонны. Ну 300 кг. Не меньше. То есть, мы опят вернулись к моей оценке в ПРИМЕРНО 1 кВт/кг.
В лучшем случае 1.5 кВт/кг.

Я не знаю о чем вы спорите.
Моя главная мысль, что тут мы упираемся в некую "стенку" технологически возможного. И это - очень плохо, если учитывать что для полета людей к Титану нам нужен ядерный электролет с общей (на сухую массу разумеется, без топлива) удельной мощностью не меньше 200 ватт/кг. А тут едва схема сходится, считай, на порядок меньше.
Если сухая масса всего аппарата "Нуклон", допустим, 10 тонн, а электрическая мощность вместо обещанного мегаватта, 270 киловатт (а сильноточный ионник еще теряет 0.25! Но мы пока это не учитываем, считая что весь ток идет на полезную работу создания тяги), то и считайте. Мы имеем сейчас 27 ватт/кг вместо обещанных 100 ватт/кг (обещали на самом деле 50, но возможно это с буксируемым грузом). И это отступление пред технологическим барьером. Очень низким барьером, пределом совершенства (если, например, ставить задачу колонизации Титана когда-нибудь).

Если вы ничего не поняли в этой "драме идей" - не расстраивайтесь.
Я уже давно привык, что люди такие вот инженерные абстракции не понимают в упор. Кривые какие-то, непонятные, коэффициенты преобразования... экстремумы-асимптоты... Например мой давний знакомый в сети, известный всем Иван Моисеев (мелькает на экранах как космический эксперт, могли видеть) в упор не хочет признавать все эти рассуждения про удельную мощность и время перелета к цели, в том чисте и к звездам (с этого все и началось). В приложении к звездолетам с удельной мощностью совсем задница! Вот время перелета в зависимости от дистанции и полезной удельной мощности в струе уже оптимизированной ракеты (можно хуже но не лучше) летящей с постоянно включенным двигателем (медленней разгоняться и тормозить уже нельзя):



Но Моисеев даже вникать в это не хочет. Считает это бессмыслецей и пустой игрой с "сферическим конем в вакууме". Он сам термин КПД не признает, мол мутное понятие.
Я сначала удивлялся, а теперь даже уже не обижаюсь.
Ну есть люди которые не боги в математике? Я сам завидую некоторым, кто системы дифур матфизики строит как бог(я и рядом не стоял!).
В абстрагированни вокруг высшей теории машин - тоже нужны, видимо, определенные врожденные данные "по Савельеву". Рисовать хорошо с детства что ли? Я всю жизнь люблю ривосать-чертить. Что бог дал - то не твоя заслуга. Заслуга пробиться там, где бог тебе не дал. Для меня все это - результат веселой, приятной игры ума ради игры, как я это называю, "забавы с формулами из учебника Перышкина". Но результат нежданно-сильный и мало кому известный/доходящий. У бога специфическое чувство юмора. Он одаривает там, где не сильно то и ожидал/хотел. Но за это и берет "непониманием народа".
Как Аполлон с Кассандры.

A.s.> И это - очень плохо, если учитывать что для полета людей к Титану нам нужен ядерный электролет с общей (на сухую массу разумеется, без топлива) удельной мощностью не меньше 200 ватт/кг.
Сейчас люди не летают выше низкой орбиты Земли в принципе.
Ставить задачу сразу на два порядка сложнее, чем уже решенные - верный, надежный способ заняться распилом с нулевым результатом на выходе.
Зато по очень перспективной теме.

Татарин> Нам этого тоже достаточно: если потери будут такой величины, что не измерить - всё ОК.

Тут проблема в том, что за один пролёт они могут быть и неизмеримы, но курочка по зёрнышку клюёт - весь двор в г**не.
Нам надо потерять за год никак не больше 10% теплоносителя. Смотрим на число циклов циркуляции за это время, и прикидываем допустимые потери на один пролёт - что-то в пределах 0,0001-0,001%.

Татарин> А тут не вопрос везения. У нас не термодинамика, чтобы "случалось всё", у нас капли, которые выпускаем мы сами, и которые хоть и имеют некоторый разброс, но имеют и вполне конечные ограничения по размерам и скоростям. За пределами которых вероятность найти каплю ровно ноль (математический).

Установление этих пределов - за которыми тождественный нуль - задачка весьма нетривиальная.

Татарин> Тут принципиальное отличие: система моделируема. Капель сильно меньше (на многие десятичные порядки).

Один шут это задача очень большой вычислительной мощности. Кстати, тематикой и спецы конкретно по вычислительным делам занимались, и как-то, по слухам, от них разочарование.

Татарин> Отношение заряда к массе сильно меньше (на десятичные порядки).

Это скорее минус.

Татарин> Характерные корости меньше (на многие десятичные порядки). Токи меньше (на многие десятичные порядки), и соотвествующие магнитные поля - тоже меньше, вплоть до того уровня, когда ими можно пренебречь, и много ниже.

А это всё в сущности вовсе неважно.

Татарин> Мы выпустили газ в космос, ессно, что он разлетается во все стороны, а там дальше - Максвелл и его хвосты, что-то и в этой зоне будет.
Татарин> Это явно не иллюстрация какого-то неожиданного поведения или эффекта. Тогда чего?

Он не неожиданный, когда о нём знаешь. "Всё понятно". А априори в эту сторону достаточно непросто подумать. Притом, что система-то сравнительно простая. И то, если неожиданно поставить перед фактом, в первый момент будет ступор - "откуда, оно ж совсем в другую сторону летит?!"
А в капельнике - даже не просто сопло, даже не просто дробление жидкости, а вибрирующие со звуковыми частотами фильеры для формирования пелены. Как там это дробление идёт, куда и как эти капли могут разлетаться (при формировании и столкновении друг с другом)?

Татарин> Допустим, капля порядка 1пг (радиусом чуть более 10мкм) имеет скорость 1м/с.

У "Пелены-2" капли были 0,25 мм. Скорость да - 1 м/с.

Татарин> В чём вопрос? что ты называешь "значительной напряжённостью"? КМК, потенциалы порядка сотен кВ мы может себе позволить.

Сами по себе те величины, что ты получил (их достоверность пока оставим за этими скобками ) еще не такие, чтобы сделать идею заведомо абсурдной. Но даже они уже достаточны, чтобы сделать её заведомо нелёгкой Практика показывает, что даже вдвое-втрое меньшие напряжения при недостаточно хорошем вакууме могут приводить к пробоям разного рода и масштаба. А тут по построению не вакуум, пусть даже паршивенькая пятёрка, а... непонятно что в общем. Совершенно неисследованная система - аэрозоль в вакууме. Там авторы еще первых экспериментов прямо указывали, что закономерности диспергирования еще исследовать надо (+ большие проблемы с точностью изготовления фильер), методов учёта испаряемости, похоже, просто не было сначала.
Как будет вести себя такая система под высокими напряжениями, какие могут появиться пробойные явления??? Априори хрен скажешь. Может и повезёт, конечно. Но просто точно не будет. В подобных делах как-то не везёт чаще, чем везёт

Т.Б.> почему-то всегда считал что там не один катод-анод, а целый пучок - не знаю откуда такие мысли были, возможно где-то мимолетно прочитал и отложилось

Их там действительно может быть много, секций, есть такой вариант, имеет свои преимущества для мощных каналов (например, в общем канале с едиными длинными электродами велики омические потери). Но проблема как в том, что не всегда НЯП делается последовательная коммутация (чтобы разные потенциалы были, и это не был просто секционированный электрод с общим потенциалом), так и в их числе - считается, что должно быть не очень много, секционирование снижает омические потери, но наличие стыков создаёт новые - так что тоже на канал вряд ли больше десятка, типично 5-7, больше вряд ли.

Fakir> У "Пелены-2" капли были 0,25 мм. Скорость да - 1 м/с.
Так это же их проблемы. Они ж плюются из сопел, а я предлагаю электроформирование: игла, смачиваемая маслом под напряжением. Капля, сформированная зарядом, не может лететь куда-то, кроме как в сторону электрода с противоположным знаком. У неё минимум миниморум тангенциальной скорости изначально. Да и скорости вообще изначально никакой нет, она полем разгоняется.

Fakir> Как будет вести себя такая система под высокими напряжениями, какие могут появиться пробойные явления???
Пробой откуда куда?

Татарин> Они ж плюются из сопел, а я предлагаю электроформирование: игла, смачиваемая маслом под напряжением.

А, в смысле с самого начала принципиально иное формирование капель.
Может быть. Но тут же сразу чистое поле с дебрями. Заканчивая степенью дисперсии и разбросом по размерам (и риску испарения непосредственно с иглы!) и начиная с пропускной способности такой системы. Если, допустим, по такому механизму можно прокачивать какие-то миллилитры в минуту - то толку с него как радиатора мегаваттных мощностей?

Не, подумать стоит, конечно. Но... Чо-то настолько мелкое диспергирование не внушает мне доверия. Сразу смущают в первую очередь пропускная способность и испарение (= потери).

Татарин> Пробой откуда куда?

Я совершенно не уверен, что он будет. Но почему бы ему и не быть? В любом реальном вакууме начиная с какой-то величины напряжённости бывают пробои. Даже в очень высоком вакууме, без газового разряда, без ионизации атомов в поле - чисто на выдирании электронов из электродов.
А тут у тебя вовсе множество капель в поле, в электрическом и сильном. Как они себя поведут? Не станут ли они интенсивнее испаряться из-за наличия поля? Протяжённая капля наверняка будет, во-первых, поляризовываться и притягиваться к электроду (даже без заряда), во-вторых, эти силы приведут к изменению её формы и, не исключено, дальнейшему дроблению и/или усиленному "испарению" и/или полевой эмиссии электронов (например, капелька-остриё). Гарантировать, что не будет пробоев или иных головняков без эксперимента - нереально. Хотя попробовать было бы интересно чисто из любопытства даже. Микродисперсный аэрозоль в вакууме... Мда

Поэтому ИМХО пробой скорее будет. 70 против 30.

A.s.>>> Понятно что тут много целей. И гонка тоже, в смысле национальный пристиж.


На самом деле мы как раз с сине-зеленым лазером для обнаружения и работали. И, похоже, сейчас тоже работаем. Проект КА нарисовали еще в СССР

ЕМНИС больше мелькало в контексте связи с ПЛ, чем обнаружения.

A.s.>> И это - очень плохо, если учитывать что для полета людей к Титану нам нужен ядерный электролет с общей (на сухую массу разумеется, без топлива) удельной мощностью не меньше 200 ватт/кг.
Полл> Сейчас люди не летают выше низкой орбиты Земли в принципе.
Полл> Ставить задачу сразу на два порядка сложнее, чем уже решенные - верный, надежный способ заняться распилом с нулевым результатом на выходе.
Полл> Зато по очень перспективной теме.

Эх, батенька. Вам бы в ЦК ВЛКСМ в годы моей юности работать!
Все у вас хорошо и разумно.
И не подкопаешься же! Подкованы в ленинском университете миллионов!
Все верно.
Никто не спорит что парни (и на "Арсенале" и в курчатнике и келдышевцы) - умницы. "Ничто/никто делающий нечто, лучше чем некто/нечто творящее ничто".
Но мы тут обсуждаем всплывшую (в общем то в середине процесса, много прошли - много осталось) новость.
И надо быть с собой честным, анализируя детали.
Новость не очень и приятная. Хотя ей пытаются придать статус бодрой реляции (а как же иначе?).
Судя по деталям первоначальная задумка сорвалась.
Да, отрицательный результат - тоже результат. История науки - история заблуждений. А драма идей - это действительно драма (не всегда со счастливым концом).
Но тут главное - не врать себе.
А правда такая Мы и так на 50 (50 лет Карл!!!) реально отстали с развитием ядерной ракетной тяги. Все 60-е мыслилось, что если не термические ЯРД, то уж ионники ТОЧНО будут бороздить просторы сами знаете чего к 2000-му...



Но в 1970-х все как-то резко тормознуло. Это не афишируют (ибо и сейчас все "горячо" как никогда). Но так и было. И собственно причина этого Великого Тормоза - отдельная захватывающая история. Одно бесспорно - тормозить прогресс начали именно на Западе.
Первая авария АЭС - там. "Китайский синдром" - это ж надо было ЕЩЕ ТОГДА придумать такой бред?
Сейчас все происходящее в мире - подобный бред. Но тогда атом был первым камнем.
В СССР тормозили менее охотно (ну тупые же!) чем на Западе поэтому наработки-заделы остались до сих пор живыми (крестьянин ничего не выкидывает). Вот их и реанимировали.
На чем остановился СССР?
Смотрите. Если США на стендах прожгли что-то около двух десятков ЯРД (от "Киви-А" до "Nerva") к 1972-му, мы с этим поотстали (я тут описывал свою версию происходящего в теме про взрывает Коула). Конечно РД-0410 мы тоже сделали. Но как-то без особого энтузиазма уже... Насколько я могу судить, но гигантское сооружение в Семипалатенске "Байкал" в общем то строилось с невостребованным в итоге размахом (как и многое, что делалось уже в 80-х!).
Зато у нас как раз были наработки по ядерно-энергетической теме. Были лучше всех. Правда это были термоэмиссионники на десятки киловатт. Но они реально летали в космос. 32 штуки. Настолько много, что даже один ухитрились уронить (как без сбоев то?) на голову канадцам (что они до сих пор не могут нам забыть, хотя инцидент не стоит и выеденного яйца на самом деле).
И вот теперь, после ЧЕРНОЙ ДЫРЫ на рубеже веков... нам обещают НОВЫЙ ШАГ.
Это (считаем):

1. Более высокая мощность (электрическая). Не десятки киловатт а сразу мегаватт. Вау!!! Это шаг к пилотируемому полету!
2. Револьционно-новая технология радиаторов. Капля.
3. Турбомашинный источник тока (со всеми плюсами: и выше КПД и удельная мощность и удобная форма тока - высокое напряжение с генератора).

Что имеем в итоге более 10 лет упорной работы коллективов над поставленной задачей?

Капельник не выходит (я так понял идея проблемы "статического шторма" капель народу понравилась?). Вернулись к старым-добрым панелям (хотя появился целый фонтан идей-патентов как можно еще сделать радиатор, но в том что строят - вернулись все же к классической панельке. Увы!!!). Да, что-то там с материалами нарыли. Углерод. Теплопередача. Новые материалы... Но как не верти, одно дело теплоноситель сам без всяких стенок-посредников летит в космосе в виде капель (поверхность излучения к массе огромна), а друге дело стенки-посредники. Это по-сути удвоенная масса.
Почему капельники дают лучший перепад температур чем традиционный радиатор - я (честно говоря) не улавливаю пока. Не вник. Туплю на ровном месте? Но раз капельник не получился, видимо уменьшили площадь радиаторов (что бы вписаться в параметры), значит подняли температуру. А раз так, то вернулись к старой-доброй схеме термоэмиссии (которая 32 раза летала в космос). 9% -пик тепловой эффективности при условии минимизации площади радиатора. А раз так, то нафик мучатся с турбинами?
Да, но это означает очевидный исход: падение мощности (как абсолютной так и удельной).
Что и случилось.
Урезали "заказ" по-сути до четверти.
Разумеется, заказ на миллион ватт (видимо же еще в 2010 была и полезная нагрузка задумана и по ней работают же!!!) никто не снимет (это только Чубайсу подобные провалы прощаются, экономическому блоку России, прости господи). Инициатива - наказуема. Никто за язык не тянул (как я понимаю парней! всегда так! Герои отдуваются, мерзавцы получают все вершки). Поэтому данный вариант "Нуклона" - лишь первая версия. Планируется более мощная. Но раз появилось такое деление (270 кВт/1 мВт), это значит что решили пока сделать "синицу в руке", а более мощная все еще "журавль в небе". И как его делать - никто не знает.
А значит торможение в далекие 1970-е, которые я раньше считал чисто политическим результатом (происки рептилоидов-глобалистов) имели под собой и инженерное дно.
Хотя по-началу в 50-х казалось что соединить ионник с реактором - простая, очевидная (даже запасная!) задача, мол куда сложней сделать термически ЯРД, но все оказалось куда хуже.
По-сути.

1. Твердотельный ЯРД сделать можно (и мы и американцы получили 900 сек). Но это - предел. Конструкция не имеет резерва развития. И выгоды (двойной удельный импульс в сравнении с водородом) НЕ ПЕРЕКРЫВАЮТ издержки: сложность обращения (пуск, остановка, дросселирование). Опасность (тут все ясно). Омерзительное же (в смысле температуры хранения и главное плотности) рабочее тело - водород (у чисто водородного ЖРД часть рабочей массы - тяжеленный, сверхплотный окислитель - жидкий кислород, что заметно увеличивает плотность рабочего тела). Поэтому тут - далеко не пошли.

2. Была мечта про газофазный термический ЯРД. Американцы пощупали идею и в ужасе отшатнулись. У нас под крышей Келдыша Иевлев над этим работал более 20 лет. Создал Школу (с большой буквы) которая, видимо и выдает "на гора" сейчас "чудеса Путина" (не на ровном же месте все это!). Но главная цель - газофазный ЯРД с истечением 1500-2000 с оказался миражем.
Хитрые американцы не зря отшатнулись сразу. Хотя тут как раз на каждого мудреца есть своя простота.

3. Ладно. С термическим ЯРД - засада. Да и на фоне нарастающей радиофобии неизбежная НЕКОТОРАЯ потеря ядерного топлива с выхлопом просто становится недопустима. Даже на верхних ступенях ракет теперь это недопустимо (где только и есть смысл такие использовать). Но есть же козырь в рукаве! Замкнутый энергетический контур плюс ионные двигатели. Это то должно работать ТОЧНО!!!
И?
Хотя долго, очень долго к этому шли (я уверен - происки Врагов Человеческих, рептилоидов, одним словом) но в итоге таки (по велению Путина?) взялись за дело двумя руками. Идея была здравая, красивая. Но вот прошло 10 лет упорной работы и... тут тоже "не выходит каменный цветок".
Тяжело идет.
Такое ощущение что так же тяжело как шли тепловые ЯРД. Да, построить можно. Но сумма проблем настолько может обесценить идею, что в итоге не будет стоить овчинка выделки.
Я не зря выше упомянул нижний предел энерговооруженности ионника в 200-250 (это с учетом 0.25 потерь в ионнике) Вт/кг для двухлетнего полета к Сатурну. Если его не преодолеем, то на Сатурн быстрей будет добираться на чем-то подобном "чебурашки" Маска (не важно кто это построит. Я о концепции доведенной до предела совершенства технологии ЖРД за что и взялся Маск).
И значит ядерные технологии, не смотря на все первоначальные обещания быть новой ступенькой, оказались пшиком. Не потянули. Да, ниша есть (у тех же военных). Но ждали же большего!!!
Таким же пшиком (по сути) как управляемый термоядерный синтез (об этом, наверное уже можно сказать уверенно).
Да, можно добиться поджега (как можно запустить "Нуклон" с 270 кВатт). Но только ради чистого искусства. Ценности как дешевый источник энергии (это об ИТЭР-подобных технологиях) или как революционная тяга, дающая новые возможности, скажем, хотя бы высадки людей на Титан (это о всех видах ядерной тяги вообще!) не получится.

Если технология уже достигла предела (при 50-100 вт/кг), то конечно же без космических реакторов мы не обойдемся. И наработки в любом случае бесценны. На Луне, на том же Марсе или даже Титане... на Церере... Везде где масколеты (маск-подобные ЖРД-ракеты) собираются заправляться топливом и окислителем нам нужны заправочные станции. И солнечная энергия не везде доступна (особенно в зоне льда). Закрепившись за почву, ясный пень, решить проблему отвода тепла, радиаторов легче. Да и удельная мощность агрегата не сильно там уже и критична. Вообще не критична (только вопрос цены). И значит без ядерной энергии в космосе в любом случае - никак. Но вот хотелось бы крылатый атом... Ну как мечталось когда то (кстати, это первоначальный прототип 1965-го, кажется, с которого у Кубрика начали рисовать "Дискавери" для "Одиссея 2001"):




По заведенной у меня традиции (у дорогой редакции, с которой радиослушатели уже ху..т, и ставят традиционные минусы), тут у нас должна быть "музыкальная пауза...":

"Ну все он может! Все он может!
Но только этого, вот этого - никак!!!"

A.s.> Эх, батенька. Вам бы в ЦК ВЛКСМ в годы моей юности работать!
Ты сравниваешь реальность с мечтаниями. И на основе того, что реальные достижения меньше и имеют кучу очевидных недостатков, а мечты - огромные, чистые и без изъянов - предлагаешь считать реальность плохой.
Из 32 летавших термоэмиссионников сколько там отработали штатно - половина? Полностью назначенный срок службы отработали четыре штуки, как помню. Притом что этот срок всего год.

Паникерство под собой оснований не имеет. Очень многие системы не взлетают сразу - их доводят годами и десятилетиями. Наглядный пример - наш ЗРК "Полимент-Редут", который начали создавать в 80гг. То есть создание комплекса растянулось почти на 40 лет.
И воплей о том, что он не сложился, что концепция ошибочная, что мы вернулись к "Штилю" и это навсегда - по пути было много.

Полетит "Нуклон" - будет опытовый стенд и для самого реактора, и для электроракетных движителей высокой мощности, и для всего остального - включая капельные радиаторы.
Будет понимание, что это технология вообще рабочая.

А по поводу твоих мечтаний о Титане и других звездах - наступление успешно, если оно подготовлено. Если вокруг Земли летают орбитальные верфи и заводы, получающие сырье с Луны, квазиспутников и астероидов, есть базы на астероидах и Марсе - можно долететь и на Титан. Причем в таких раскладах - даже на химии.

Полл> Ты сравниваешь реальность с мечтаниями. И на основе того, что реальные достижения меньше и имеют кучу очевидных недостатков, а мечты - огромные, чистые и без изъянов - предлагаешь считать реальность плохой.
Это все, что вы поняли из моей писульки?
Ну как вас, уважаемый Полл, после этого не послать на три веселых буквы? Ну типа, сиди дорогая, я сам открою!...

Полл> Из 32 летавших термоэмиссионников сколько там отработали штатно - половина? Полностью назначенный срок службы отработали четыре штуки, как помню. Притом что этот срок всего год.
И? К чему это тут?
Полл> Паникерство под собой оснований не имеет.
Да, тащ капранг... В танке главное - не обосраться.
А в подлодке?

Полл>Очень многие системы не взлетают сразу - их доводят годами и десятилетиями. Наглядный пример - наш ЗРК
Господи! Ну и примерчик! Нет, я страдаю как все мальчики инфантильным милитаризмом (и даже любил недавно за джойстик подержаться в симуляторе Ил-2), но не до такой степени что быв радиосхемы под грифом "секретно" лезь! Какой такой ЗРК? Вы пример попроще не могли привести, ПолЛ?
Да. Есть технологии которые долго не взлетают.
Самая яркая - полет аппарата тяжелее воздуха. Длинная история неудач. За год (или сколько там?) легенда гласит что "все ученые мира" рассчитали и сказали - летать тяжелее воздуха нельзя. Но братья Монгольфер... вренее Райт взяли и полетели.
И? О чем это? Это о том, что СУММА ТЕХНОЛОГИЙ не вызрела. В частности все те гадкие, узколобые, тупые, недальновидные ученые-паникеры (которые обоС_рались) считали все верно. Не хватает удельной мощности паровой машины. Именно тех самых вт/кг, которые тут считаем мы. Я бы вам нашел опять таки журнальчик "Наука и жизнь" где красочная диаграмма расписывает логику тех ученых. Может и найду.
И мораль?
Давайте перенесем на нашу тему. Где ПРОРЫВ который заставит Нуклон полететь быстро к Сатурну?
Что выполнит здесь роль ДВС (нужной массы и мощности, который и поднял планер братьев Райт в тот знаменитый полет)?
До сих пор это была пара капельный радиатор плюс турбоагрегат (ну и все вокруг).
Но нынешний "Нуклон" - это аппарат с "паровым двигателем" (радиаторы обычные, термоэмиссия, низкий кпд). И что вы мне предлагаете, т-ащ капитан? Не с_Рать? Усовершенствуем? Допилим?
Я не против. Пилити Шура, пилите!
Но где предпосылки для скачка? Для выхода на новую перспективу?
Я этого буксирва до сих пор ждал как прототипа для развития новой ступеньки.
И вот выходит - не выходит ничего.
А буксир таки делают. И ясно почему. Под него уже планы есть, в металле наверняка много что на стендах.... Значит не зависимо от научного результата, будут делать по той технологии что есть. Это верный признак что та технология что рекламировалась - не срастется уже никогда.
И если будет порыв, то не в развитии того, что сейчас ставят на "Нуклон".
Понимаете?
Что? Надо искать.
Ну тот же "лошарик", скажем...
Есть масса идей как сделать радиатор по другому. Поройтесь на "атом рокет". Там весь бред и не очень собран, что высказано за все время! Хотя нет. Вот этого чуда там таки нет. Упустили...



В далеком 1962 году этому аппарату обещали удельную мощность в 4000 ватт/кг.
Интересное решение?
Одно плохо- радиоизотопник. Генератор Мозли это c радиатором в одном флаконе.
Вот если бы то-о-о-о-нкий слой полония тут заменить ураном и как-то заставить его таки делиться (скажем поставить в центре источник медленных нейтронов которые прилипая к стенке делили бы в ней уран)... То есть бланкетный, подкритический реактор... Хотя и в этом случае будут проблемы. Спектр осколков деления не то что спектр альфа-частиц полония (что сильно ухудшит характеристику генератора Мозли). В общем идея, возможно, тупиковая.
Но я вам показываю что такое ПРОРЫВ.
Когда не допиливают известное, а все выворачивают наизнанку.
Начинают "с белого листа", так сказать.
Да, все надо доводить до конца. Но часто глупо стучаться головой об идею, которая ну просто тупо не даст вам желаемого уже ибо все что можно было из нее выжать - выжали. И если классический ионник (как мы его привыкли видеть) реально (как в том исследовании ТАУ) не может дать больше 120 ватт/кг, то какой в задницу быстрый Марс и тем более Титан?
Зачем же тогда господин Конанихин нас обманывает в каждом своем ролике что Россия занимается развитием прорывной технологии в области межпланетной тяги? Я ведь не укр какой то! Я ведь ему верю!!!
Но судя по последним новостям, Росиия занимается решением оборонной проблемы. Это да. И я не против. Там удельная мощность и не такая уж и проблема. И может прорыв к звездам там не нужен совсем.
Но зачем же людей обманывать?

Полл> И воплей о том, что он не сложился, что концепция ошибочная, что мы вернулись к "Штилю" и это навсегда - по пути было много.
Найдите более яркий и понятный пример. Драма идей драме идей рознь. И мораль ситуации вами тут не раскрыта. Если вы хотите меня напугать глубиной знаний тайн про коробку с оловянными солдатиками, то цель достигнута. Вы меня впечатлили!


Полл> Полетит "Нуклон" - будет опытовый стенд и для самого реактора, и для электроракетных движителей высокой мощности, и для всего остального - включая капельные радиаторы.
Да кто же спорит?
Я говорю, что все известное на сегодняшний момент - сильно разочаровывает.
Разрекламировананя схема не работает.
Значит надо искать иную.
А Нуклон полетит. Обязан просто! Ать Два!
Но прорыва он не сделает.
Вот о чем мой стон.


Полл> Будет понимание, что это технология вообще рабочая.
А 32 термоэмиссионных реактора до этого не показали?
А! Мощность на порядок увеличена?
Ну да. Поэтому я его и сравнил с токомаками и ИТЕР-ом.

Полл> А по поводу твоих мечтаний о Титане и других звездах - наступление успешно, если оно подготовлено. Если вокруг Земли летают орбитальные верфи и заводы, получающие сырье с Луны, квазиспутников и астероидов, есть базы на астероидах и Марсе - можно долететь и на Титан. Причем в таких раскладах - даже на химии.

То есть, вы мне предлагаете утешится тем, что я выше и нарисовал. ЖРД-окончательная тяга на всегда?
Кстати. Наивно думать что от Марса или даже Цереры к Сатурну будет быстрей.
Я тоже так думал.
Но когда сделал для себе модельку, которая быстро считае любые траектории (плюс-минус, мне точности хватило) то обнаружил что фига. Это оптический обман зрения (орбитальная механика - контринтуитивна).
Вот перелет масколета с Цереры.



7 с половиной лет!!!
От Земли (по Гоману - 6 лет) быстрее. Ибо вы используете скорость вращения Земли вокруг Солнца как пращу. У Цереры или Марса она ниже.
Изучайте:


Это тупой перелет по прямой.
Без изысков (без маневров у Юпитера)
Та схема что я выше привел (с двойное ускорением у Юпитера Обертом и гравманевром) - лучшее решение.

Полл> Из 32 летавших термоэмиссионников

Термоэмиссионников летало 2.

Полл>> Из 32 летавших термоэмиссионников
Fakir> Термоэмиссионников летало 2.
Гм... не знал.
Действительно....
Наверное, аберрация из тяжелого детства... ЮТ 1971 года № 8:

"Всю жизнь знал" (с юных ногтей из этого самого журнальчика) что реакторы "без турбин" работают на термоэмиссии.
Но, оказывается, первые тридцать были родственниками вот этого более древнего девайса (который я уже не застал)?

Полл>> Из 32 летавших термоэмиссионников
Fakir> Термоэмиссионников летало 2.
Ты прав, неверно сформулировал - космических ядерных реакторов.

Полл>>> Из 32 летавших термоэмиссионников
Fakir>> Термоэмиссионников летало 2.
Полл> Ты прав, неверно сформулировал - космических ядерных реакторов.
Это не вы сказали про 32 термоэмиссионника. Это я сморозил.
А Факир неверно процитировал.
Пардон. Еще не так. Процитировал верно. Но виновен все равно я.

Список всех 32-х космических ядерных реакторов тут

A.s.> Такое ощущение что так же тяжело как шли тепловые ЯРД. Да, построить можно. Но сумма проблем настолько может обесценить идею, что в итоге не будет стоить овчинка выделки.
Так тут ведь проблема не только сделать. А чтобы оно ещё за время полёта не сдохло.
А со временем жизни аппаратов у нас проблема - просто не умеют проектировать надёжно.
A.s.> С "лунного позора Никиты", у нас заведено что "Не кричи гоп, пока не перепрыгнул!"
A.s.> На это я очень надеялся... Но зря?...
Да, зря... у нас нынче модно кричать гоп, даже не собираясь прыгать.

A.s.> Одно не понятно. А когда нам 10 лет рисовали бравурные картинки, те кто концепцию задумывал, не видел этого нагромождения сразу?

Удивительно быстро попался ответ на моё недоумение.
Вот конференция с нужного места.
Тут С В Александров рассказал ОЧЕНЬ СОДЕРЖАТЕЛЬНО следующее (в моей предвзятой интерпретации)
Я пересказываю как ситуацию понял я.
Поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО послушайте первоисточник (чтобы не было претензий).


Первое.
Очень понравилось про МАГАТЭ
Я усилю.
Это - омерзительная организация. Задача которой - тормозить развитие атома как можно сильнее.
Под видом борьбы за безопасность (и тут они реально полезны, у любого гада есть полезная сторона).
Рептилоидов (то есть врагов человечества, глобалистов-либерасов) везде много. Но эта организация вся состоит из рептилоидов. Ей богу! ООН - гнездо пришельцев с Нибиру... Если и бить атомной бомбой куда в первую очередь - так это в МАГАТЭ
(или лучше сначала в Верховную Раду? Я теряюсь куда раньше?... "Дайте две!!!!" © )


С 1988-го Магате "рекомендовала" не летать с реакторами ниже 800 км.
Суки! Просто суки!
Тем радостней что начав испытания "Буривестника" (не важно как далеко зашли) Путин по-сути положил большой и толстый на эту омерзительную контору в смысле этой "рекомендации".
Хотя рептилоиды такое не прощают.
Они ему и не простят.
Вони больше будет чем от мочи Навального. В миллион раз. Если что-то реально полетит.

Теперь собственно про буксир.
Таки да.
Ларчик открывался просто.
В 2010 Черток и Коротеев предложили Путину (а как иначе?) начать работать над буксиром.
И Коротеев и Черток были от "Энергии". Но они - почетные старцы (хотя Коротеев все еще при делах вроде). Важно. Тему эти два академика продвинули именно в связи с некой ВОЕННОЙ задачей.
Какой? - не сказано. И понятно.
Изначально идея ожила и бабки выделили под сугубо военный заказ. Заказчик - министерство обороны.
Разумеется, общую разработку передали конторе почетных старцев. В "Энергию" и "Роскосмосу".
Еще одну клоаку (не такую как МАГАТЭ но тоже грязную).
И Лапота (начальник сией гнилостной конторы) начал пиариться на этом проекте, рассказывая как их буксир будет бороздить просторы большого театра Марса и Юпитера. Ясный пень. Роскосмос - контора известная. Прогнившая насквозь. Она давно и глубоко интегрированная в международное разделение труда (то есть все чиновники там давно обросли чешуей, много пи...ть, минимум делать и пи...ть, пиз..ить, пиз...ить... Коррупция - дитя Запада. Сонце у них восходит там!)
Вот откуда все эти картинки-мурзилки столь полюбившиеся нам!
Презентации и захватывающие перспективы.
Все становится на свои места.
Вот почему не стыкуется и масса и мощность буксира с задачей полета к планетам.
Конек-горбунок непонятной же грузоподъемности!
Даже при мегаватте, нужно еще в 5 раз большая масса и мощность.
Но денег военные дали на мегаватт.
На этом чинуши и пиарились.
Да и кого такие мелкие нестыковки в наш век "гравицапы" и "микроволнового ведра" трогают?
В общем. Все было хорошо.
Рисовали, рисовали картинки... год от года.
Да, атомщики-подрядчики, видимо, свою часть тихо делали. И это создавало эффект прогресса.
Но общий проект (собрать все до кучи) за космическим чиновничеством! Вот, видимо, почему радиаторы капельные повезли на МКС испытывать. Их там испытывали (насколько я понял) оказывается... в ПОМЕЩЕНИИ!!
Маразм? Маразм!
То есть хуже чем мы думали (и даже в чем-то лучше для концепции в целом). Испытания на МКС это были понты-финты и развод дураков. Имитация.
Не было настоящего испытания в космосе. Были рапорты о бурной деятельности. Осваивание средств, развод кремлевского начальства (вот, мол в космосе подсистему уже испытываем! в рамках междонородного сотрудничества же!!!), в ожидание что Путин не вечный.
Как ведет себя на самом деле капля в космосе до сих пор - не ясно. Это уже мне ясно как божий день!
Ибо никто из отцов Роскосмоса не собирался на самом деле эти капельные радиаторы делать в металле. Пиариться на них до конца века - да (очень удобно. Мол, мы буксир пилим!).
В общем.
Учили учили этого осла говорить, когда... горе случилось. Бай не сдох и спросил: а где результат?
Заказ то военный! "Не в бирюльки играем!" ©
А там - них...я... Мультики. Луна, Марс, Юпитер и далее- везде...
Итог?
В 2015 году, когда министерству Кожугетовича это борождение просторов большого театра остобрыдло, тему у "Энергии" нафик отобрали и передали на "Арсенал".
И тут то проект и ПЕРЕРАБОТАЛИ под реальную задачу.
Без всяких "прорывов", без капель и турбин (турбины может и сделали, но куда они без радиатора?).
Пусть синица но в руках.
Ибо военным Марс и прочие ПЕРСПЕКТИВЫ не горят. А горят сроки. И давно проё...ые.
Но механизм пиара запущен.
СМИ - идиоты. Кретины. Они продолжают в том же духе дудеть. Не понимая, что "Нуклон" - это уже проект "Арсенала" и с предыдущим проектом - только общее название. Межпланетный буксир - шумовая завеса. Теперь аппарат с "традиционными" радиаторами, с термоэмиссией, с 270 кВт электрической мощности "всего". То что добросовестно сделали атомщики, прочие подрядчики - пошло в дело. А то что "Энергия" мечтала - быстро переделали. Все очевидно! Все сходится! Никакой больше интриги!
И даже вопрос о близко поставленных ионниках исчерпан (мол куда там стыковать разлапистую, широкую полезную нагрузку?). Никуда не стыковать. Не для ваших дурных полетушек к Луне и Марсу это. Это все сказки рептилоидов-чубайсят из Роскосмоса (ну как дымовая завеса, почему нет?). Наследие вредителей, "Врагов Народа России" по сути (как Набиулина, Силуанов, далее - по списку). Видимо такое положение ионников (очень близкое к оси буксира) с КЕМ НАДО согласовано. Их полезной нагрузке это не повредит (если она вообще не внутрь запрятана?).
Все.
Тема закрыта.
Интрига исчерпана.
До скуки.

Дем> А со временем жизни аппаратов у нас проблема - просто не умеют проектировать надёжно.
Ну вообще в техзадании - 10 лет.
И тут суть ведь в чем? 1500 К (около того) в активной зоне. Что там и как? Детали знают лишь атомщики. Они, видимо, и определяют потолок температуры "нагревателя". Тут между 1500 и 1700 К скорей всего "стена" или "обрыв" ресурсоёмкости. Объективный обрыв. Срок службы падает с лет до месяцев очень резко. И дело не в том "у нас" или где еще?
Компетенции, если и есть, то только у Росатома и контор связаных с ним (тут кропотливая прикладная наука, сумма ноухау, мелких, но много, потеряешь - не вернешь!).
Ибо весь мир на атом забил последние 30 лет (Рептилоиды тут постарались от души).
И зря забил... Теперь локти кусают кое-кто... А... поезд ушел!!!

A.s.> Все.
A.s.> Тема закрыта.
A.s.> Интрига исчерпана.
A.s.> До скуки.

Всегда преклонялся перед людьми, способными из пары-тройки сомнительных фактов нарисовать целую теорию, на первый взгляд даже не противоречивую
Возможно, как-то так оно и было - РосАтом мышей ловит в этом веке, чего нельзя о РосКосмосе сказать.

Т.Б.> Всегда преклонялся перед людьми, способными из пары-тройки сомнительных фактов нарисовать целую теорию, на первый взгляд даже не противоречивую
Т.Б.> Возможно, как-то так оно и было - РосАтом мышей ловит в этом веке, чего нельзя о РосКосмосе сказать.

Надо понимать, что это в значительной степени треш. И даже ирония не надо кем-то, а над самим собой, над своими переживаниями (которые тоже в общем - театр). Самоирония.
Вы первоисточник послушали, надеюсь? Там ситуация описана более сдержано. Я же разукрасил ее всей души. Глупо было ее просто пересказывать.

В сущности, если объективно разбираться в ситуации, то "все сволочи, всех жалко". Особо виноватых нет. Над всеми довлеют обстоятельства. Почему РосКосмос - подлец, а РосАтом - молодец?
Роскосмос бросили в "международное сотрудничество"
Они там и увязли.
Это - болото. Клоака. Оттуда никто не выходит чистеньким.
А РосАтом - детинец (крепость внутри крепости). Государство в государстве. И ясно почему.
Так что всех можно понять и простить.
Но факт есть факт.
Еще с программы Союз-Аполлон медленно и постепенно обуржаузился наш космос... Слился в "сотрудничество". От добра добра не ищут...
А картины маслом писать... Так я - футуролог. Я мыслю глобально (так сказать). Общецивилизационно. БигХистори... А данная ситуация - всего лишь часть общей большой картины приходящего. Легко представить всё "по двум точкам".
Знание некоторых принципов позволяет не знать множество фактов.