[image]

Межпланетный ядерный буксир Нуклон

 
1 5 6 7 8 9 37
+
-
edit
 

pkl

нытик


A.s.> Какая военная задача могла бы скрываться за выставленные напоказ покатушками к луне, марсу, юпитеру?
Имхо, база для радара это, но только для поиска не подлодок, а надводных кораблей.
   77
RU Тыдым Быдым #25.09.2020 00:39  @Alex_semenov#24.09.2020 23:41
+
+2
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

A.s.> Самоирония.
Слава богу ;)

A.s.> Вы первоисточник послушали, надеюсь?
Увы мне, аудио-видео приходится заставлять себя использовать - text-only я. На выходных гляну - тема все-таки совсем неординарная

A.s.> В сущности, если объективно разбираться в ситуации, то "все сволочи, всех жалко". Особо виноватых нет. Над всеми довлеют обстоятельства. Почему РосКосмос - подлец, а РосАтом - молодец?
Сложный вопрос, особенно если не забывать о стартовых позициях в каком-нибудь 89-м. РК - на коне, а РА... прям скажем, под конём.

A.s.> Это - болото. Клоака. Оттуда никто не выходит чистеньким.
Да норм. Оскоромились конечно же, но нужно ли было при этом первородство на чечевичную похлебку менять - не знаю...
- Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чем не виноват. Меня так учили.
- Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?
 


A.s.> Легко представить всё "по двум точкам"
Ага. Тут, главное, точки верно выбирать :D
   80.0.3987.16280.0.3987.162
25.09.2020 07:12, Полл: +1: За верно выбранные точки! )

pkl

нытик


AGRESSOR> А если время не меняется, ради чего все это городить?
Ради уменьшения массы. Марсианский КК на химии имеет стартовую массу порядка 1800 - 2000 т. Корабль с ЯЭДУ - 450 - 550 т, а может, и меньше.
   77
RU Тыдым Быдым #25.09.2020 00:42  @pkl#25.09.2020 00:37
+
+1
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

pkl> Имхо, база для радара это, но только для поиска не подлодок, а надводных кораблей.
270 кВт?! А что, ниже ГСО нет для радара орбит?
   80.0.3987.16280.0.3987.162
RU Тыдым Быдым #25.09.2020 01:07  @AGRESSOR#20.09.2020 18:00
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

AGRESSOR> Погоди, погоди. Как раз Кононыхин утверждал, что вся прелесть ядерного буксира в том, что он месяцы превращает в недели, и тем самым "открывает дальний космос" для исследований, в т.ч. пилотируемых. А если время не меняется, ради чего все это городить?

Как всегда, всё сложно. С одной стороны, ускорение миллиметр-в-секунду-за-секунду - это вообще ни о чем - 1 км/с за пару недель. Но есть и другая сторона, как обычно.
(1) Если соберемся лететь с людьми, к примеру, на Марс на ЖРД, то всё на что нас хватит - гомановская траектория. Это значит - примерно половину оборота внешней планеты (половина марсианского года) на то чтобы из пункта З в пункт М долететь. Ну и обратно по тому же принципу.

(2) Когда же мы можем себе позволить не стесняться с располагаемой ХС, то достаточно всего несколько км/с добавить, чтобы вместо гомановской "улитки" лететь почти что пращей, из системы - радиально (ну почти, по параболе). Мало того что скорость выше, так еще и кривая З-М в разы короче получается
   80.0.3987.16280.0.3987.162

U235

координатор
★★★★★
pkl> Имхо, база для радара это, но только для поиска не подлодок, а надводных кораблей.

Тут как в анекдоте про прапора с груженной хламом тележкой, про которого на КПП никак не могли понять, чего ж он спер. оказалось - спер саму тележку. :D Так и тут: главное - сам компактный реактор, которому более важные и насущные дела и на земле найдутся(Буревестник и Посейдон). Остальное - прикрытие, ну и приятное дополнение, если вдруг выгорит
   85.0.4183.12185.0.4183.121
RU Тыдым Быдым #25.09.2020 04:28  @U235#25.09.2020 03:59
+
+2
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

U235> Тут как в анекдоте про прапора с груженной хламом тележкой, про которого на КПП никак не могли понять, чего ж он спер. оказалось - спер саму тележку. :D Так и тут: главное - сам компактный реактор, которому более важные и насущные дела и на земле найдутся(Буревестник и Посейдон). Остальное - прикрытие, ну и приятное дополнение, если вдруг выгорит

Была такая мысль, но... нахрена?
Вроде бы Буревестники и прочие Посейдоны шифровать не надо после рекламы, а родство с ТЭМ вообще никак не складывается, ну кроме как по признаку "внутри этой фигни нейтроны разбивают атомы и на сдачу мы тут теплоноситель греем". Во всех трех случаях охлаждение принципиально разное, на этом фоне всё остальное - мелкие шероховатости
   80.0.3987.16280.0.3987.162
RU U235 #25.09.2020 04:49  @Тыдым Быдым#25.09.2020 04:28
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Т.Б.> Была такая мысль, но... нахрена?
Т.Б.> Вроде бы Буревестники и прочие Посейдоны шифровать не надо после рекламы,

Их нужно было шифровать до рекламы. Если ты помнишь последовательность событий, то новости о работе над ядерным буксиром появились за несколько лет до предъявления миру Буревестника и Посейдона. Естественно что работы над реакторами под них нужно было как-то легендировать, чтоб "партнеры" заранее не всполошились

Т.Б.>. Во всех трех случаях охлаждение принципиально разное, на этом фоне всё остальное - мелкие шероховатости

Вторые контуры с радиаторами у реакторов разные. А сам реактор с первым контуром может быть один и тот же.
   85.0.4183.12185.0.4183.121
RU Тыдым Быдым #25.09.2020 05:01  @U235#25.09.2020 04:49
+
+1
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

Т.Б.>> Была такая мысль, но... нахрена?
Т.Б.>> Вроде бы Буревестники и прочие Посейдоны шифровать не надо после рекламы,
U235> Их нужно было шифровать до рекламы.
О, интересная мысль. В такой - реверсивной - последовательности я не думал

U235> Вторые контуры с радиаторами у реакторов разные. А сам реактор с первым контуром может быть один и тот же.
Именно. Я тоже думаю что всё что за пределами активной зоны - оно разное. Но. Если речь про двухконторные железки, то в чем там особый секрет первого контура? Это когда в один контур всё волшебство происходит, то и [какая-нибудь] образующая секретна и вообще, при вопросе о шаге витков [ТВЭЛ в ТВС] ответом должен быть выстрел (хорошо если предупредительный и в воздух)
   80.0.3987.16280.0.3987.162
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Н-12

аксакал

A.s.>> Какая военная задача могла бы скрываться за выставленные напоказ покатушками к луне, марсу, юпитеру?
pkl> Имхо, база для радара это, но только для поиска не подлодок, а надводных кораблей.

да мелко это как то, что для подводных лодок, что для надводных кораблей.

тогда уж Всевидящее Око для всего летающего, как минимум.

но сдается мне, что кой-кого не оставляют смутные сомнения, что России удалось нащупать что-то эдакое, что то, что делает звезды ближе, а весь шум про ядерные реакторы мегаваттного класса только завеса.

ну, вы там того, не рвите сердце.

попил это, сами ж знаете, в России сплошная коррупция, и ничего такого, из за чего стоило беспокоиться.
   85.0.4183.10285.0.4183.102
EE Татарин #25.09.2020 10:47  @U235#25.09.2020 03:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
U235> Тут как в анекдоте про прапора с груженной хламом тележкой, про которого на КПП никак не могли понять, чего ж он спер. оказалось - спер саму тележку. :D Так и тут: главное - сам компактный реактор, которому более важные и насущные дела и на земле найдутся(Буревестник и Посейдон). Остальное - прикрытие, ну и приятное дополнение, если вдруг выгорит
Хм. Буревестнику реакторо с промежуточным газовым контуром? Зачем?
Посейдон? Так там-то - тем более зачем?!

Реактор для космоса имеет слишком много своей специфики, чтобы пригодиться на Земли (разве что некоторые элементы технологии).
   85.0.4183.10285.0.4183.102
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> Какая военная задача могла бы скрываться за выставленные напоказ покатушками к луне, марсу, юпитеру?
pkl> Имхо, база для радара это, но только для поиска не подлодок, а надводных кораблей.
Да, я уже понял.
Я слабый милитарист. Я многих нюансов не знаю. Так, для меня было откровением, что мы (пардон, вы, я - гражданин другой, вражеской "державы") не умеете ПОСТОЯННО сопровождать авианосные группы США. То есть мы вы их тупо ... теряемте. И приходится искать.
Ну как у Анисимова.
Старая игра по поиску "корыта" со сворой в Атлантике - задача все еще острая?
Так?
   77
UA Alex_semenov #25.09.2020 11:35  @Н-12#25.09.2020 07:30
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Н-12> попил это, сами ж знаете, в России сплошная коррупция, и ничего такого, из за чего стоило беспокоиться.
Как в старом анекдоте?

-Уважаемый, у вас в лагман - один лук!
-ДАрАгой! Зачемь так говоришЬ. Много лЬюк! Хорёший лагман!

Конечно. В России не одна лишь коррупция, но много. :)
А что вы хотели? Если жлобство - наше все, как ей и не быть?
Коррупция в России - инструмент власти глобалистов. Как и везде. Лобизм - та же коррупция. Только более тонкая.
Но в отличии от, скажем, Украины, где коррупционеры подкупают даже хозяев (что тех несказанно удивляет полной беспардонностью и простотой!), тут, у вас, я слышал, ее на службу оборонной задаче ухитрились поставили. Нет? Хазин как-то улыбался, мол не все что спи..ил, пошло в карманы. Путин по его мнению - Штирлиц, который стал рейхсканцлером и ждет, а Красная Армия все никак не подходит и не подходит....
Россия (как и весь мир по сути. Вон США дернулись за Трампа и получили себе оранжевую революцию) - оккупированная глобалистами страна. Весь мир оккупирован глобальным рынком и транснациональным капиталом, который (глобализм) уже перестал работать, но отдавать власть не хочет. Цивилизации нужно теперь распадаться на свои экономические зоны. И чем раньше - тем лучше для каждой отпавшей. Но кто же это им позволит? Рептилоиды не идиоты сдавать кровное! В этом и суть "текущего момента". Не понимать это - не понимать ничего.
В общем. Коррупция - даже не семечки, а шелуха. Не это главное.
:)
   77
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
UA Alex_semenov #25.09.2020 11:57  @Татарин#25.09.2020 10:47
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

U235>> Тут как в анекдоте про прапора с груженной хламом тележкой, про которого на КПП никак не могли понять, чего ж он спер. оказалось - спер саму тележку. :D Так и тут: главное - сам компактный реактор, которому более важные и насущные дела и на земле найдутся(Буревестник и Посейдон). Остальное - прикрытие, ну и приятное дополнение, если вдруг выгорит
Татарин> Хм. Буревестнику реактор с промежуточным газовым контуром? Зачем?
Татарин> Посейдон? Так там-то - тем более зачем?!
Татарин> Реактор для космоса имеет слишком много своей специфики, чтобы пригодиться на Земли (разве что некоторые элементы технологии).

Я извиняюсь...
Может я, как гражданский, глупость сморожу, но насколько я могу судить идея компактного и мощного ядерного реактора (который и на мини-подлодку и на крылатую ракету и может быть даже в буксир) можно впихнуть может иметь некое единое ноу-хау.
И суть (только не бейте) вот в чем.
Насколько я понимаю, чем компактней и мощней реактор, тем выше объемная плотность выделения энергии. Ватт/м3. Так? А раз так, чем такой реактор компактней, тем сложней им управлять.
По-сути, начиная с некоторой плотности им почти невозможно управлять и очень плохой реактор превращается в очень плохую бомбу уже. Он настолько становится опасным, что ну его нафик!
Но если такая "почти бомба" управляет сама собой, своей критичностью?... Ну отрицательный обратный температурный коэфициент реактивности... На больших реакторах это еще Дайсон со товарищами в ТРИГА сделали. Сам Нильс Бор пускал первый такой реактор. Вернее выдергивал стержни и ... реактор после всплеска мощности сам глушися. Все реакторы имеют запас по этой реактивности. Тот имел его абсолютно.
А вот в малом но мощном, очень горячем объеме... (Мегаватты/см3?), этот запас все хуже и хуже...
Может быть в этом ноу-хау?
Скажем, активная зона, параметры реактора, температура, нейтроный фон... осцилируют, постоянно колеблются вокруг некого равновесия. И очень устойчиво. Любые отклонения-флуктуации, давно разорвавшие бы реактор с постоянными параметрами тут сами собой компенсируются, поглощаются резестивностью колебательного контура, так сказать (конечно в реале все сложней. Много сложней. Но идея именно в колебаниях, в подвижный стабильности, в неустойчивой устойчивости).
Тогда получается чудо из чудес, которое можно и на подлоду и на крылатую ракету и.... куда хотите.
Нет?
Во всяком случае я слышал байку, что в основе чуда, которым восторгался Владим Владимирович на знаменитом обращении к Собраню (где он потрясал буривесником и посейдоном мировое сообщество) лежит некий печальный инцидент с критической массой, в котором погиб от лучевой эксперементатов, а сборка долго оставалась в околокритическом сосотоянии и осцилировала (по температуре и криичности). И, мол, это несчастье и помогло придумать новое оригинальное решение для компактного мощного, надежного в обращении реактора.
Не знаю правда ли? Я, во всяком случае, по простоте душевной, хочу в эту легенду верить!
:)
   77
Это сообщение редактировалось 25.09.2020 в 12:04
EE Татарин #25.09.2020 12:19  @Alex_semenov#25.09.2020 11:57
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
A.s.> Насколько я понимаю, чем компактрей и мощней реактор, тем выше объемная плотность выделения энергии.
A.s.> Ватт/м3. Так?
A.s.> А раз так, чем такой реактор компактней, тем сложней им управлять.
Откуда такой странный вывод-то?
Не, вообще-то некая связь есть (строго обратная, ибо начиная с некоторых размеров зоны она становится плохо связанной по нейтронике, вплоть до распадания на отдельные "очаги" - см. управление монструозным РБМК).

A.s.> По-сути, начиная с некоторой плотности им почти невозможно управлять или настолько он становится опасным, что ну его нафик!
Почему же? Чем меньше зона, тем проще ей управлять через утечку нейтронов (как на самых маленьких и делается). Начиная с некоторых размеров отношение объёма к поверхности это делать не даёт, а вот самые маленькие так управляться могут, и чем меньше - тем удобнее и надёжнее. При этом, поскольку АЗ не содержит в себе элементов управления, плотность энерговыделения и температура могут быть почти любыми.

Реакторы с газовым же охлаждением высокой плотностью мощности не отличаются (ну газ же!). В космосе это понадобилось понятно почему - ради одноконтурности и машинного преобразования с циклом Брайтона. Нафига это на подводной лодке?

A.s.> Но если он управляет самим собой сам... Ну отрицательный обратный температурный коэфициент реактивности... На больших реакторах это еще Дайсон со товарищами в ТРИГА сделали. Сам Нильс Бор пускал первый такой реактор. Вернее выдергивал стержни и ... реактор после всплеска мощности сам глушися.
Отрицательный температурный коэффициент - это прекрасно, но он силён в реакторах на тепловых нейтронах: сечения деления очень сильно зависят от энергии нейтрона, а с ростом температуры энергия теплового нейтрона банально растёт (соотвественно, падают и сечения деления). В реакторах на быстрых нейтронах этот эффект не работает (хотя там могут быть другие эффекты, порождающие отрицательный температурный коэффициент, они всё-таки сильно меньше).

A.s.> Тогда получается чудо из чудес, которое можно и на подлоду и на крылатую ракету и.... куда хотите.
Да ничего особо чудесного - обычный водо-водяной реактор вполне отвечает этим требованиям.
Зачем высокотемпературный реактор с газофазным охлаждением нужен на подводной лодке/торпеде, где куча места, нет ограничений по массе, зато есть куча своих подлодочных заморок (например, ограничения по шуму), в адаптации к которым за 70 лет накоплен огромный опыт?
   85.0.4183.10285.0.4183.102
EE Татарин #25.09.2020 12:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Хотя, конечно, оффтопично, было бы прикольно рассмотреть ядерный воздушный ТРД на реакторе с газовым охлаждением и двойной турбиной. Газ из реактора крутит турбину, которая крутит компрессор забортного воздуха, нагнетая воздух в теплообменник, охлаждающий газ реактора.

Смысл извращения в том, что наиболее проблемная, "горячая" часть турбины находится в управляемой атмосфере инертного газа. А там, где теплообмен идёт с неприятным атмосферным воздухом, где и грязь, и кислород, температуры уже относительно низкие.

С выбором материалов становится попроще для обоих контуров (там где горячо - там нет пыли и кислорода, там, где кислород и пыль - не так уж и горячо). Да и во втором контуре можно обойтись лишь одним теплообменником, без турбины, полезная работа снимается непосредственно расширением воздуха.
Можно сделать фиговину проще и без компромиссов по ресурсу.
   85.0.4183.10285.0.4183.102
UA Alex_semenov #25.09.2020 12:30  @Тыдым Быдым#25.09.2020 01:07
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Т.Б.> (1) Если соберемся лететь с людьми, к примеру, на Марс на ЖРД, то всё на что нас хватит - гомановская траектория.
Ну почему же?
Если вы хотите добраться до Марса за 120 дней, вам нужно с низкой околоземной орбиты дать импульс в 4.5-4.6 км/с.
(кстати, я промоделировал на своем примитивном инструменте, за 100 дней, действительно, как говорил AlexAV, для инерционной траектории это тоже работает, скорость приращения резко возростает: 6,95 км/с. Считай 7 км/с нужно)
В принципе... (см схему внизу. Центральная картинка не важна)



Даже при стандартной загрузке первоначальная версия масколета (очень мощная, тяжелая. Новая урезана, но это не значит что никто, скажем Китай или Россия не могут построить эту, схожую с ней) могла долететь до Марса за 120 дней. То есть там по-идее и на коррекцию и на посадку еще было (торможение - аэродинамика разумеется).
Ну а если облегчить и прокачать (как я это делал для сумасшедшего прыжка к Сатурну), то вполне можно за 100 дней на ЖРД долететь до Марса! Хотя это будет номер...
Но небесная механика не запрещает ЖРД летать к Марсу быстро.
Другое дело, что заправить Масколет на орбите, как я тут пытался недавно вещать - задача нетривиальная:

 



И не известно у кого больше проблем на пути. У подобной мощной транспортной системы (Маск уже делает гораздо более легкую, которую нельзя во так брать и прокачивать, изыскивать резервы) или построить таки ядерный межпланетный буксир с нужными параметрами.
   77
RU Тыдым Быдым #25.09.2020 18:29  @Alex_semenov#25.09.2020 12:30
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

A.s.> Ну почему же?
A.s.> Если вы хотите добраться до Марса за 120 дней, вам нужно с низкой околоземной орбиты дать импульс в 4.5-4.6 км/с.
В этом месте сразу вычитаем 25% от планетолета. Точнее - вместо воздуха, консервов и патронов - это будет топливо, которое надо будет сжечь у Земли. В принципе даже приемлимо, но жалко.

A.s.> (кстати, я промоделировал на своем примитивном инструменте, за 100 дней, действительно, как говорил AlexAV, для инерционной траектории это тоже работает, скорость приращения резко возростает: 6,95 км/с. Считай 7 км/с нужно)
Ну это вообще не серьезно для ЖРД - такое ускорение полета в 4-5 раз уменьшит полезную нагрузку, по сравнению с экономичной траекторией.

Т.е., в теории конечно можно и на химии быстро летать, но на практике так делать можно только от безысходности.
   80.0.3987.16280.0.3987.162
UA Alex_semenov #25.09.2020 19:53  @Тыдым Быдым#25.09.2020 18:29
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Т.Б.> Ну это вообще не серьезно для ЖРД - такое ускорение полета в 4-5 раз уменьшит полезную нагрузку, по сравнению с экономичной траекторией.
Нет, ну ясно что отменить формулу Цилковского даже Маск не может! :)
Вот эта старая картинка - навсегда!



Ход с выходом на орбиту Земли пустого космолета и запуском 6-и заправщиков в след мне очень понравился (уверен, Маск этого не изобрел). Да, пол пути/две треть к Марсу - на низкой орбите Земли. И это БЛАГОПРИЯТНАЯ возможность. Но как не крути, топливо, потраченное на полет к Марсу, что при прямом старте ЖРД ракеты с Земли что при таком вот хитром способе все равно сохраняется. И это килограммы на орбите (те самые жутко дорогие).

Т.Б.> Т.е., в теории конечно можно и на химии быстро летать, но на практике так делать можно только от безысходности.
И в общем то ситуация очень близкая к такой. Посмотрите. Да, конечно, атом тормозили специально. Не давали полететь. Я в этом убежден (и дело не столько в рептилоидах, врагах рода челвоеческого, это так, шутка, самоирония. Главное - динамика истории ОБЪЕКТИВНО такова. Научная революция обязана была сопровождаться научной контрреволюцией. Реакцией. Это термодинамика. Никто не виноват) И тем не менее. Надо признать. Идея получила много усилий умов, пассионарности. Вспомним у нас Иевлева и Келдыша (насколько я понял сам Келдыш двигал наши работы по ЯРД как любимую тему!) Но как видим, трудно идет. Очень трудно.

 



Королев еще в начале 60 усек (умный, гад был!) что нефик на это ставить и приказал делать чисто ЖРД-эшную экспедицию к Марсу. Не поверил что в середине 70-х атом полетит... Как в воду гад (гений!)смотрел! Хотя вот как же все виделось в середине 60-х!



Во всяком случае американцы в начале 70-х наигравшись с "Нервой" все же высказались (возможно и предвзято) что водородный ЖРД по сумме плюсов и минусов предпочтительней ТфЯРД. Мол, не стоит овчинка выделки.
Понятно, что ситуация как раз совпала с политической. С мировым кризисом (по сути концом нормального капитализма как теперь ясно, начало ненормального). С реакцией, контрреволюцией лириков против физиков. Но только ли "враги"?

Вот мы после всех петляний, задержек, возвратов и потерь, теперь подошли, не мытьем так катаньем к проверке в металле запасного варианта ЯРД. Пары реактор+ионник...
И опять начитается высыпаться масса неучтенных траблов, которые съедают все очевидные на первый взгяд нищаки (которых на самом деле раз два и обчелся, не бомболет же с его уникальными обещаниями уи и тяги!)...
Эта КОНВЕНЦИОНАЛЬНАЯ (и то - относительно) технология, тоже, как не крути, очень сложна как термический ЯРД. Неблагодарная. Не помогающая разработчикам.

Поэтому И есть соблазн взять (хотя бы Марс) силой. Вообще забыв об атоме. Брутально, прокочав концепцию ЖРД до предела (выкачав из нее все что можно!). Что Маск и пытается сделать (вслед за Королевым но на новом, разумеется уровне технологий, идей, целей). Смертник, аферист? Разумеется. Другие тут не водятся. Но человеку по-кайфу? Волну оседлал? Нашел спонсоров? Ради бога! И плебсу развлечение/зрелище.
   77
Это сообщение редактировалось 25.09.2020 в 22:23
UA Alex_semenov #25.09.2020 20:59  @Татарин#25.09.2020 12:19
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Татарин> Откуда такой странный вывод-то?
Спасибо за комментарий. Вообще то чисто интуиция. Не более. И как всегда, скорей всего ошибочная.
Но давайте все же я посопротивляюсь. Позадаю детские вопросы.Побуду Фомой неверующим и тупым учеником.

Татарин> Не, вообще-то некая связь есть (строго обратная, ибо начиная с некоторых размеров зоны она становится плохо связанной по нейтронике, вплоть до распадания на отдельные "очаги" - см. управление монструозным РБМК).
Да, понятно. Большой реактор, условно, как огромный автомобиль, загруженный под завязку седельный тягач да еще и с дополнителным прицепом. Инерционный. Ведет себя "как хочет". А маленький реактор - как... мотоцикл. Типа "хонд" на которой по ночам можеры по пустым улицам носятся. Верная аналогия?
:)

A.s.>> По-сути, начиная с некоторой плотности им почти невозможно управлять или настолько он становится опасным, что ну его нафик!
Татарин> Почему же? Чем меньше зона, тем проще ей управлять через утечку нейтронов (как на самых маленьких и делается). Начиная с некоторых размеров отношение объёма к поверхности это делать не даёт, а вот самые маленькие так управляться могут, и чем меньше - тем удобнее и надёжнее. При этом, поскольку АЗ не содержит в себе элементов управления, плотность энерговыделения и температура могут быть почти любыми.
Да. Согласен. Тут я явно протупил. Физика управляемости за маленькие реакторы. И тем не менее. Вы говорите об УПРАВЛЯЕМОСТИ. Но резвость (легкость на разгон так сказать), опасная "неинерционность" у маленьких и мощных тоже выше (детский анекдот. Учитель: приведите пример инерции. Ученик: снимаешь сковородку с огня, а котлеты все еще шкварчат по инерции). Не зря я с мотоциклистами-смертниками их сравнил. Если *биот за рулем... Управлять легко, но и ловить эту хрень, что бы она не улетела за пределы допустимого тоже надо очень быстро. Реакция нужна...
Верно?
Да, механизм для управления есть. Но если механизм неадекватен? Ну тупой, пьяный мотоциклист!
А мы говорим не просто о маленьких реакторах. Но энергонапряженных.
Ну посчитайте. РД-0410. Это 6 тонн тяги и истечение 9000 м/с (упрощенно, нас волнует порядок).
Полезная мощность 60000*90002/2 =2,43E+11 Ватт! (тут ошибка на 3 порядка! Детальне - ниже по треду)
Тепловая - разделить на 0,7. Получаем минимум 350 ГВатт тепла в объеме... 200 литровой бочки (условно)!
Это в 100 000 раз больше чем то, что будет на буксире ток вырабатывать, тепловая "всего" 3,6 МВт.
Поэтому буксирным управлять может и проще?
Но случай маленкого и злого реактора как в РД-0410 - это бомба. Чуть ошибся с управлением - все!
Не зря, когда американцы взорвали в Неваде "Киви" наши заявили что это нарушение договора 1963-го года про ядерные испытания в трех средах. Формально это пусть и плохонький, но ядерный взрыв.
Вот как выглядит 1.1 Гигаватт тепла, вдруг, потерший поток теплоносителя:



Что там на Буривестнике? Какая там мощность? Можно тоже посчитать (зная параметры крейсерского полета). На буксире реактор тихий. Мотороллер по-сути. Но когда мы переходим к злым и маленьким реакторам... Тут на чисто контур управления, автоматику (реакции людей тут явно не хватит) как то "очко сжимается" полагаться. Хочется что бы сама физика там исключала подобные выплески, уходы за пределы дозволенного.

Татарин> Реакторы с газовым же охлаждением высокой плотностью мощности не отличаются (ну газ же!). В космосе это понадобилось понятно почему - ради одноконтурности и машинного преобразования с циклом Брайтона. Нафига это на подводной лодке?
Да, я согласен. Реакторы во всех трех средах (вода, воздух, космос, в смысле электролет) - разные. Разные очень сильно. Так что, да... Зря я в ваш спор об этих деталях встрял.

Татарин> Отрицательный температурный коэффициент - это прекрасно, но он силён в реакторах на тепловых нейтронах: сечения деления очень сильно зависят от энергии нейтрона, а с ростом температуры энергия теплового нейтрона банально растёт (соотвественно, падают и сечения деления). В реакторах на быстрых нейтронах этот эффект не работает (хотя там могут быть другие эффекты, порождающие отрицательный температурный коэффициент, они всё-таки сильно меньше).
Да, согласен. Любая картинка показывает:



На первый взгляд наклон графика везде одинаковый. Но тут обе шкалы логарифмы и "прямота" - обманчива.
Поиграйтесь с графиком y=1/x в Excelе, меняя для осей X и У шкалу из простой на логарифмическую.
Значит некорректно сравнивать ТРИГУ .
Не сильно тут и катит идея, применимая к тепловым нейтронам...
Ну так тем и заковыристей может ну-хау на чудесах Путина?
Не для средних умов типа моего?
:)
Главная идея все же остается. Реактор сам себя стабилизирует и не дает себе взорваться при отказе контура управления.

Татарин> Да ничего особо чудесного - обычный водо-водяной реактор вполне отвечает этим требованиям.
Татарин> Зачем высокотемпературный реактор с газофазным охлаждением нужен на подводной лодке/торпеде, где куча места, нет ограничений по массе, зато есть куча своих подлодочных заморок (например, ограничения по шуму), в адаптации к которым за 70 лет накоплен огромный опыт?
Да, но вот ракета "Буревестника".
Я конечно могу тупить.
Но мне как-то как ОБЫВАТЕЛЮ страшно, когда у вас в бочке из-под бензина (условно, габарит для воображения) выделяется 350 ГВтт тепла. Или в пятилитровой канистре (двигатель Буривестника?) 3 Гигавата... Хрен редьки...
Кстати, слышал байку (народ же любит) что реактор на подлодке - с оцинкованное ведро (ну 10 литров, но почему оцинкованное? Не помню уже. Но в память врезалось. Видимо потому что блестит? :) ).
Глупость конечно. Пусть не ведро а та же 200 литровая канистра. Но реактор подлодки ~ 200 Мегаватт. 0.2 Гигаватта. Уже не так страшно как в случае космического ЯРД или, допустим, резвого воздушно-ядерного РД.
Порядок, возможно уже имеет значение? 0.1с прое... ть с управлением или 0.01 с...
Хотя и РД -0410 скорей всего управлялся бы без всякой самостабилизации. Вроде ничего такого там не было. Но страшно как-то на это садиться "задницей"...
Фон Браун говорил что садить людей на шутиху (в смысле на ТТРД, это он о ускорителях Шаттла) нельзя! И прав был от части. Доигрались таки...

 



Но возить людей на тепловых ЯРД (стабилизацию которого осуществляет лишь автоматика) по-моему еще опасней. Нет? Или я просто давно на современных самолетах не летал? Там говорят все тоже на чистой автоматике держится...
:)
   77
Это сообщение редактировалось 27.09.2020 в 16:24
RU Тыдым Быдым #25.09.2020 21:12  @Alex_semenov#25.09.2020 20:59
+
+2
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

A.s.> Полезная мощность 6000*90002/2 =2,43E+11 Ватт!
A.s.> Тепловая - разделить на 0,7. Получаем минимум 350 ГВатт тепла в объеме... 200 литровой бочки (условно)!

Нет ли тут ошибки на три порядка?
   80.0.3987.16280.0.3987.162
UA Alex_semenov #25.09.2020 21:15  @Тыдым Быдым#25.09.2020 21:12
+
+3
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> Полезная мощность 6000*90002/2 =2,43E+11 Ватт!
A.s.>> Тепловая - разделить на 0,7. Получаем минимум 350 ГВатт тепла в объеме... 200 литровой бочки (условно)!
Т.Б.> Нет ли тут ошибки на три порядка?
Гм.... я могу... я такой (когда на ходу прикидываю)...
счас...

Гм... Да. Напортачил. Две ошибки аж... Квадрат скорости зря припер (три порядка лишних). И силу перевел в килограмм-силы, а не ньютоны (один порядок потерял). То есть ошибка на 2 порядка в итоге?
Нет. Таки три набежало...
:D

Правильно:
W = Fu/2= 60 000* 9 000 /2= 270 мегаватт. Тепловая тогда 390 мегаватт (при кпд сопла 70%).
Это, кстати, сравнимо с подводной лодкой. Тепловой мощностью ее реактора.
Но там масса агрегата (все контуры), разумеется, куда больше чем у ЯРД, через который течет водород.
Хотя чего оправдываться?
Да, с гигаваттами я перебрал/переврал. Спасибо. Заврался. И не поперхнулся. Так хотелось напугать всех двигалетем-бомбой! Придурок! 12 порядков это за 1 секунду же уже порядка килотонны ТНТ!!! Полноценный атомный взрыв, считай! :)

Кстати, а взорванный Киви-Б таки был на 1.1 ГВатт тепловой мощности...

1.1 гигаватта и маленькая птичка Киви...

- Порыв Марс—Земля - всем, кто идёт на помощь Альбатросу-четыре. Наблюдаю Альбатрос визуально. Альбатрос дрейфует, приближённо, в эллипсе Т 348. Корма светится вишнёвым цветом. Сигнальные огни отсутствуют. Альбатрос на вызовы не отвечает. Торможу и начинаю спасательную операцию. Конец. ... - Луна… //  kouzdra.livejournal.com
 
   77
Это сообщение редактировалось 25.09.2020 в 21:38
UA Alex_semenov #25.09.2020 23:42
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Конанихин настаивает что никакой термоэмисси.
Да, капельников нет. Но турбина обязана быть!!!
Газо-газовый контур. Цикл Брайтона и никаких гвоздей!

Ядерный планетолет Нуклон и великая "Легенда" ВМФ СССР: газ против металла
Насколько НУКЛОН зависит от великой "Легенды" ВМФ СССР? Есть ли в нём термоэмиссия как способ прямого преобразования тепла ядерного реактора в электричество? Какие теплоносители и способы преобразования энергии использованы? Небольшой разбор конструкции ядерного планетолёта, который заставляет критиков грызть коврики и на весь интернет визжать о "всепобеждающем скрепоносном вундервафле", оскорблять Россию и её президента.

Про невозможность на "Нуклоне" металлического теплоносителя - убедительно.
Не похоже, что эти панели под металлический теплоноситель. Действительно, скорей всего там может циркулировать лишь газ.
Можно смеяться, но реинжениринг (попытка понять по внешнему виду как это устроено внутри и как работает) у него убедительный.

Все. Летим на Марс таки!
На всех парах, 270 квт электрической мощности!
:D
   77
RU Тыдым Быдым #26.09.2020 03:03  @Alex_semenov#25.09.2020 23:42
+
+2
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

A.s.> Про невозможность на "Нуклоне" металлического теплоносителя - убедительно.
Если мне склероз не изменяет, то про первый контур на смеси гелия и ксенона (или другого тяжелого инертного газа) изначально заявлялось.
Одноконтурность вообще напрашивается. Даже на АЭС ей не брезговали, а в космическом грузовике и подавно

A.s.> На всех парах, 270 квт электрической мощности!
Это конечно в разы хуже 1000 кВт, но в бесконечное число раз лучше безреакторного несуществующего решения
   80.0.3987.16280.0.3987.162
DE Fakir #26.09.2020 12:21  @Татарин#25.09.2020 10:47
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Хм. Буревестнику реакторо с промежуточным газовым контуром? Зачем?
Татарин> Посейдон? Так там-то - тем более зачем?!
Татарин> Реактор для космоса имеет слишком много своей специфики, чтобы пригодиться на Земли (разве что некоторые элементы технологии).

Кстати НЯП с газовым контуром и для ТЭП преобразования так себе вариант.
   51.051.0

1 5 6 7 8 9 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru