Межпланетный ядерный буксир Нуклон

энди> Тему эту пилят давно ,денег и ресурсов не жалеют ,

Боюсь, последнее, похоже, не совсем так. Как минимум не всё время существования программы.

Полл> Если кто-то не понял - партнеры будут ныть в любом случае, просто по тому, что мы что-то запустили, чего у них самих нет.
А как же нравственный закон внутри нас? Вдруг действительно на моллюсков гравиволны влияют, а они и так в Красной книге...

Полл> Для начала, эпопея с "Ангарой" - более, чем двадцатилетняя, разработка была начата еще в 90гг.
На момент запуска первой А5 примерно 20 и было. Я конечно вольно со сроками поступаю, но, на мой взгляд, именно первый полет А5 разделил эпопею на две части - рекламную и практическую.
Полети сейчас ТЭМ в любом виде, это тоже бы подвело некий итог под многолетними спекуляциями.

Полл> Для протокола: я не верю, что у нас будет "Ангара А7" и "Енисей".
Не надо сопротивляться неизбежности. Всё будет, причем по самому худшему варианту - водород внизу, керосин сверху.

Полл>>> Ты посмотри, сколько ксеноновые баки БЕЗ арматуры весят.
Это да, вес вызывает разочарование. Возможно, ситуация будет получше, если отмасштабировать в 20 раз вверх, но все-таки не похоже на серьезную конкуренцию сжиженному газу.

Полл> Это более 15 кг в год. При расходах до 60 мг/с и массе заправляемого газа до 500 кг.
Полл> Рост на порядок даст 7,5% потерь - при заправке в 10 тонн уже 750 кг теряем. Это если удастся при существенно большей заправке и расходах добиться того же уровня потерь в системах хранения и подачи ксенона.
Я так понял, это потери на клапанах и прочих редукторах, а не через стенку. Или недопонял, несмотря на то, что несколько раз прочитал. Однако, если с весом системы хранения сжатого газа всё выглядит так нехорошо, то обсуждать надо не эти потери, а потери на испарение

Полл>> Если кто-то не понял - партнеры будут ныть в любом случае, просто по тому, что мы что-то запустили, чего у них самих нет.
Т.Б.> А как же нравственный закон внутри нас? Вдруг действительно на моллюсков гравиволны влияют, а они и так в Красной книге...
По данному вопросу существуют одновременно две точки зрения, что показано еще Достоевским. Первую ты озвучил, согласно второй внутри нас действуют законы конечной баллистики.

Полл>> Для начала, эпопея с "Ангарой" - более, чем двадцатилетняя, разработка была начата еще в 90гг.
Т.Б.> На момент запуска первой А5 примерно 20 и было. Я конечно вольно со сроками поступаю, но, на мой взгляд, именно первый полет А5 разделил эпопею на две части - рекламную и практическую.
Первый запуск "Ангары-А5" был 6 лет назад. Первый запуск "Ангары-А5" с настоящей полезной нагрузкой запланирован на 2025 год, и в нынешних условиях, если "Союз-5" "выстрелит", может просто не случится вообще.
Практическое применение любой ракеты это выполнение ею реальных задач. Для РКН - вывод реальной ПН в космос.

Т.Б.> Не надо сопротивляться неизбежности. Всё будет, причем по самому худшему варианту - водород внизу, керосин сверху.
По самому худшему варианту сверху будут РДТТ. Как есть на "Антаресе", правда у него первая ступень - керосиновая, и на "СпейсШаттле", у которого РБ, выводящий спутники на целевые орбиты, был твердотопливным.
И ничего, тот же "Антарес" летает, выводит грузовик к МКС.
Не бывает "абсолютных" решений, заведомо правильных. Решения всегда правильны или ошибочны для каких-то условий.

Т.Б.> Я так понял, это потери на клапанах и прочих редукторах, а не через стенку. Или недопонял, несмотря на то, что несколько раз прочитал. Однако, если с весом системы хранения сжатого газа всё выглядит так нехорошо, то обсуждать надо не эти потери, а потери на испарение
Потери в системе хранения ксенона примерно равны потерям в системе подачи. Не имеет смысла упираться в герметичность одной системы, если в другой потери существенно более.
С другой стороны, "классические" системы хранения ксенона рассчитаны на меньшие массы и расходы ксенона, но с гораздо большими сроками хранения. Поэтому их масса на кг реактивной массы намного больше - но и потери существенно ниже.
А вот космических систем хранения сжиженного ксенона на сегодня не существует.
Это мы пока не обсуждаем цену ксенона порядка 1 $/грамм. Причем не факт, что "космический" ксенон стоит столько же.

В общим, ТЭМ - это широкий, решительный шаг в неизвестность. В надежде, что там окажется твердый грунт...

Полл> Первый запуск "Ангары-А5" был 6 лет назад. Первый запуск "Ангары-А5" с настоящей полезной нагрузкой запланирован на 2025 год, и в нынешних условиях, если "Союз-5" "выстрелит", может просто не случится вообще.
Полл> Практическое применение любой ракеты это выполнение ею реальных задач. Для РКН - вывод реальной ПН в космос.
Полл, Ангара эта такая тема, вопросы по которой с каждым годом всё более переходят в разряд экзистенциальных. Просто хочу напомнить что до самого первого ЛКИ тяжелой версии много народу (я в том числе) вообще сомневались что оно когда-нибудь куда-нибудь полетит. После полёта - вопрос принципиальной реализуемости в условиях наших палестин лично для меня был снят, а по вопросам целесообразности мне и спорить давно не хочется - все по столько раз высказали свои аргументы, что впору сразу переходить к оскорблениям оппонентов. Чтобы время напрасно не терять
Не к теме будет сказано, но С-5 это последняя надежда при нашей жизни увидеть здравую ракету, годную много для чего. Но наверное не стоит тут слюной исходить

Полл> По самому худшему варианту сверху будут РДТТ
Я про тяжелые ракеты держал в уме, а ты на мелочевку стрелки переводишь... Что-то не помню чтобы с помощью IUS запускали что-нибудь тяжелое. Индусов если брать, к примеру, как больших любителей эклектики, то они ж не по дурости так делают. Обстоятельства у них так складываются. И мы вот, всё больше и больше их напоминаем со своими обстоятельствами. Вот это я имел ввиду.

Полл> А вот космических систем хранения сжиженного ксенона на сегодня не существует.
Более того, не побоюсь тебе напомнить что и ядерных буксиров на сегодня тоже не существует. Так что придется кому-то еще один велосипед изобретать. Велосипед космического назначения. Может вообще окажется что рабочее тело лучше всего хранить твердым и в гранулах.

Полл> Это мы пока не обсуждаем цену ксенона порядка 1 $/грамм. Причем не факт, что "космический" ксенон стоит столько же.
Да кто сказал что там ксенон будет? Годовое производство ксенона поди меньше одной заправки и нарастить его нереально, как я понимаю - побочный продукт. Ну будет какой-нибудь аргон с заранее известными потерями в характеристиках - не вижу никакой трагедии в том.

Полл> В общим, ТЭМ - это широкий, решительный шаг в неизвестность. В надежде, что там окажется твердый грунт...
Парой постов выше писал, что в связи с последним кунштюком вообще начал испытывать сомнения в том что этот шаг будет хоть каким-нибудь, не говоря уже про широту и надежды на всяческие плюшки от него

Т.Б.> Не к теме будет сказано, но С-5 это последняя надежда при нашей жизни увидеть здравую ракету, годную много для чего. Но наверное не стоит тут слюной исходить
Ну, коли уж сразу переходим к мордобою: "Ангара-А5" с практической точки зрения реальных отличий от "Протона" не имела. Страдания казахстанских сусликов в звонкой монете и сотой доли все еще не достроенного "Восточного" не потянули.
И "Союз-5" тоже принципиальных отличий от "Протона" с точки зрения заказчика пуска иметь не будет.
Деньги, потраченные на эти проекты - это деньги утерянные.
То, что благодаря этим деньгам Центр Хруничева и РККЭ до сего дня дожили почти в советском виде - недостаток, а не достоинство. Данные организации данный "советский вид" с нацеленностью обеспечить до сотни запусков в год должны были потерять в 80гг, когда количество запусков начало резко падать благодаря росту срока активного существования КА, и требовалось радикально сокращать ракетостроителей.

Т.Б.> Парой постов выше писал, что в связи с последним кунштюком вообще начал испытывать сомнения в том что этот шаг будет хоть каким-нибудь, не говоря уже про широту и надежды на всяческие плюшки от него
Космическим ядерным реактором занимается Росатом, а не Роскосмос. Так что шаг - будет. А вот на ширину его и плюшки посмотрим.

Полл> Ну, коли уж сразу переходим к мордобою: "Ангара-А5" с практической точки зрения реальных отличий от "Протона" не имела. Страдания казахстанских сусликов в звонкой монете и сотой доли все еще не достроенного "Восточного" не потянули.
Полл> И "Союз-5" тоже принципиальных отличий от "Протона" с точки зрения заказчика пуска иметь не будет.
С точки зрения заказчика, шильдик на РН вообще дело двадцатое, если цена и прочие условия вывода устраивают. В этом смысле А5 - цена на строительство инфраструктуры в Плесецке и Восточном условно не показана - более-менее сопоставима с аналогами. Как только полетела, так тема сусликов из инфополя сошла на нет.

Но, давай на чистоту? Чтобы наши юго-восточные братья четко знали край и не падали, есть только один способ с кучей вариантов - инкорпорировать братьев тем или иным образом. Начиная от СССР2.0 и заканчивая обыкновенным профилактическим оп**дюливанием и напоминаниями об историческом имени города Алматы, которое никак не Алма-Ата, а вовсе даже Верный (это не говоря уже про прочие несуразности с современными границами в тех местах Сибири). Но, т.к. наша партия и правительство твердо придерживаются политической линии Леопольда - не того, который работал королем Бельгии, а того, который в мультфильмах снимался - то остается только разменивать страдания сусликов на чеканную монету по крайне невыгодному обменному курсу.

Полл> То, что благодаря этим деньгам Центр Хруничева и РККЭ до сего дня дожили почти в советском виде - недостаток, а не достоинство. Данные организации данный "советский вид" с нацеленностью обеспечить до сотни запусков в год должны были потерять в 80гг, когда количество запусков начало резко падать благодаря росту срока активного существования КА, и требовалось радикально сокращать ракетостроителей.
Рад бы поспорить, да не о чем. Избыточная для новых условий отрасль сгнила под собственной тяжестью. Увы. А теперь, в добавок ко всему этому, мы еще имеем в её руководстве редкостного п**добола, который вместо живительный анальных кар всем причастным занимается пением. Я конечно рад что сынишка Рогозина пристроен к делу, но неплохо бы, чтобы еще и работал кто-то...

Полл> Космическим ядерным реактором занимается Росатом, а не Роскосмос. Так что шаг - будет. А вот на ширину его и плюшки посмотрим.
Реактор, как ты понимаешь, сам по себе никуда не полетит. И пока его обвязку делает нынешний Роскосмос, мы можем быть спокойны - никаких аварий на старте, никаких провальных ЛКИ - ничего этого не будет.

Полл> Это мы пока не обсуждаем цену ксенона порядка 1 $/грамм. Причем не факт, что "космический" ксенон стоит столько же.

С чего ему иначе стоить? Требований к особой чистоте там нет - незачем. И нигде и никогда я не слышал и не читал об особых требованиях к ксенону для ЭРД любых типов. Так что как бы не проще медицинского.

Ну а самое главное - уже задолбало по сто раз повторять, что ксенон используется потому, что он вотпрямща удобнее для имеющихся целей, и нет ну никаких принципиальных препятствий использовать что в ионниках, что в СПД/ДАС криптона или аргона.
Это повторяется раз за разом на протяжении минимум пятнадцати лет, и каждый раз благополучно забывается.

Naib> ежегодный мировой ресурс добычи ксенона - порядка 3-4 тыс м3.
То есть 18-24 тонны.

Naib>> ежегодный мировой ресурс добычи ксенона - порядка 3-4 тыс м3.
Полл> То есть 18-24 тонны.

ПО ТЗ Нуклона, масса рабочего тела 10 тонн.

Naib>> ежегодный мировой ресурс добычи ксенона - порядка 3-4 тыс м3.
Полл> То есть 18-24 тонны.
Когда Маску потребовалось много рабочего тела - по прикидкам 5-10 кг на спутник - он тупо перешёл на криптон.
А можно ведь и аргоном заправить... и даже азотом.

Дем> Когда Маску потребовалось много рабочего тела - по прикидкам 5-10 кг на спутник - он тупо перешёл на криптон.
Ссылку на это, пожалуйста?

Дем> Когда Маску потребовалось много рабочего тела - по прикидкам 5-10 кг на спутник - он тупо перешёл на криптон.

Это действительно тупо.

Дем> А можно ведь и аргоном заправить... и даже азотом.

Ага. Только в азоте всё сгорит нафиг.

Дем>> Когда Маску потребовалось много рабочего тела - по прикидкам 5-10 кг на спутник - он тупо перешёл на криптон.
Naib> Это действительно тупо.
Можно для все пропустившего ликбез: о какой "замене на криптон" идет речь?

Полл> Можно для все пропустившего ликбез: о какой "замене на криптон" идет речь?

Да ни о какой. Для криптона нужно выпиливать свой ионник, причём заметно более крупный, чем для ксенона. Сделал это Маск? Сомневаюсь, что у спайсов вообще ионники собственного производства. Потому заливка криптона вместо ксенона - это заведомая тупость.

Чушь, использование криптона вполне возможно, и некритично снижает параметры. Давным-давно доказано в т.ч. экспериментально, не позднее 2003.

Fakir> Чушь, использование криптона вполне возможно, и некритично снижает параметры. Давным-давно доказано в т.ч. экспериментально, не позднее 2003.
Можно все же увидеть какие-нибудь источники об этом?

Fakir>> Чушь, использование криптона вполне возможно, и некритично снижает параметры. Давным-давно доказано в т.ч. экспериментально, не позднее 2003.
Полл> Можно все же увидеть какие-нибудь источники об этом?

Тайна сия велика есть.

Fakir, то, что использовать криптон можно - сомнению не подлежит. Вопрос в эффективности. У криптона атомный вес в полтора раза меньше. Значит, при равном ионном токе минимум в полтора раза падает тяга (если считать УИ примерно равным, а я не вижу причин к его приросту без переделки двигателя). Если этого достаточно, просто увеличивается время работы двигателя (например, на ксеноне он даёт импульс в 5 мин, потом отключается на час, то тут потребуется импульс в 7,5 мин), то замена некритична. Если же ему надо "дуть" постоянно, то спутник упадёт. Ну или двигатель задуплится раньше времени и спутник всё равно упадёт.

Полл> Можно все же увидеть какие-нибудь источники об этом?

Я тебе источник.
Не устраивает - покопайся в подшивках журнала "Физика плазмы" за 2002-2003.

Naib> Fakir, то, что использовать криптон можно - сомнению не подлежит. Вопрос в эффективности. У криптона атомный вес в полтора раза меньше. Значит, при равном ионном токе минимум в полтора раза падает тяга (если считать УИ примерно равным, а я не вижу причин к его приросту без переделки двигателя).

Это всё фигня, всё не так линейно. Такая приближенность к линейному разве что для ионников справедлива.

Фактические отличия параметров в пределах где-то 10-20%. При проектировании изначально под криптон - меньше.

Полл>> Можно все же увидеть какие-нибудь источники об этом?
Fakir> Я тебе источник.
Ты - очень своеобразный источник.

Fakir> Не устраивает - покопайся в подшивках журнала "Физика плазмы" за 2002-2003.
Нужен журнал "Новости космонавтики" или аналогичный.
Иначе это выглядит как предложение в начале 20-го века не заниматься дорогим вольфрамом и проблемами вакуумирования колб электролампочек, а переходить на светодиоды. Явление было открыто в 1907 году.

Полл> Нужен журнал "Новости космонавтики" или аналогичный.

Чо?! А "Мурзилку" не надо?

Fakir> Чо?! А "Мурзилку" не надо?
Если у тебя есть "Мурзилка", в которой пишут инженеры космической отрасли - сгодится.
Излишняя серьезность - один из симптомов идиотизма.

Fakir> Это всё фигня, всё не так линейно. Такая приближенность к линейному разве что для ионников справедлива.

Я про них и говорю.

Fakir> Фактические отличия параметров в пределах где-то 10-20%. При проектировании изначально под криптон - меньше.

Дык если двигун изначально проектировать по рабочее тело, то всё пучком - можно хоть гелий использовать. Дем утверждал, что можно сразу криптон заливать.