Развитие морского оружия 2019-2021 и далее

Aaz>> Я, конечно, профан, но какое отношение ГД-лазеры имеют к "химии"?
Татарин> Ы. Эээ... прямое: химия у них - способ получения активной среды с инверсной заселённостью. Возбуждённый СО2 - продукт реакции (в противоположность, например, квантронам, где накачка идёт от электрического разряда).

Э? В газодинамических химия скорее побочная неприятность. Инверсная заселённость создаётся путём создания хитрой неравновестности течения в хитром сопле.

Татарин> СО2 в атмосфере следовое количество - от 200 до 400ррм (частей на миллион), это вообще ни о чём, 0.02-0.04%%. В ГДЛ СО2 - продукт сжигания какого-нить углеводорода с кислородом (или воздухом) в сверхзвуковом сопле (для уменьшения безызлучательного сброса энергии возбуждённым СО2; что и позволяет создать инверсную заселённость).

В наиболее мощных ГДЛ нет никакого сжигания, а просто течение чистого СО2 - из наддутого газгольдера или, наоборот, в вакуумированный. Через сопло в резонаторе, ессно.

hsm> Уважаемый Aaz совершенно упускает этот момент из рассмотрения цены вопроса.
Не упускаю, поскольку про этот момент кое-что знаю.
В отличие от.

hsm> Как давно замечено - пилот истребителя стоит не меньше этого истребителя.
Это явно замечено идиотом человеком, который не имеет представления ни об истребителях, ни о подготовке их пилотов.
По данным любимой мной RAND Corp, полная стоимость подготовки лётчика для F-16 составляет $5,6 млн., а для F-22 - $10,9 млн.
Air Force Institute of Technology оценивает стоимость подготовки пилотов USAF (по всем типам) в $3-11 млн.

Как видите, пилот истребителя стоит примерно 10% этого истребителя.

Aaz> В РФ коэффициент смертности для мужиков в возрасте 40-70 выше, чем в конце XIX-го века.
Aaz> Я не шучу - есть данные Росстата - правда, 2006-го года, позже подобное уже не публиковали.

1. К 2006 ситуация была очччень специфической для мужиков, тяжелее, чем сейчас.
2. В РИ те, кто доживал до 40, уже проходили мощнейший фильтр отбора (доживал один из 5 где-то) - то есть таких людей уже не так просто в гроб свести было, всех, кого было просто - давно свели.

Aaz> Как видите, пилот истребителя стоит примерно 10% этого истребителя.
А срок службы того летчика и того истребителя?
А пенсии учитываются?

hsm> "Природный" диапазон температур -50С...+50С давно уже не является проблемой для цифровой вычислительной электроники.

Ага, евсе системы климатконтроля для оборудования идиоты придумали.
Без подогрева вообще никто не работает.

keleg> А срок службы того летчика и того истребителя?
В США, конечно, есть истории о F-16, в который сел внук первого пилота. Но надо заметить, что от "Файтинг Фалкона" деда ко времени внука осталась неизменной лишь табличка с заводским номером.

keleg> А пенсии учитываются?
Нет.

Татарин> НЯЗ, пока никак. Стоимость лазеров не позволяет сделать их в войсках массовыми.
Понятно - а задача наведения луча на ГСН "прецессирующего" артиллерийского снаряда, значит, решена.
Ню-ню...

Татарин> ..."некоторые сомнения" - это одно, а наличие "Президентов" и официальные их презенташки это другое. Разный уровень информации - как по насыщенности чистым фактажом, так и по итоговой достоверности.
Если вы считаете, что "официальные презенташки" насыщены достоверными фактами, то обсуждать нечего.
"Чистый фактаж" у меня имеется, сохранились кое-какие связи.
Что касается "наличия "Президентов", то могу напомнить, что сбитый два года назад в Сирии Су-25 "оптического" БКО не имел. Кого же оснащают комплексами, если на машинах, которым он нужен в первую очередь, их нет?

Татарин> Во-вторых, нагрев матрицы...
... в теории...

Татарин> КМК, проще было поставить термос и заливать кислород на аэродроме.
Ну, так это КВК.
Документация, которую привозили к нам в КБ для ознакомления, описывала именно "выделяющую" систему.
Прикидки были сделаны для изд.512/1.44, "труба" помещалась в гаргроте, хотя и впритык.

Татарин> Мы же тут обсуждаем как раз противодействие ЗУР (каким-то образом Вы перевели разговор с гигантского американского химического лазера для ПРО на это).
Я перевёл? Это сильно...
"Пролистните вверх", узнаете много нового относительно появления здесь этой темы.

Татарин> Более-менее, если верить "Яндексу".
У меня "Гугл".

Fakir> 1. К 2006 ситуация была очччень специфической для мужиков, тяжелее, чем сейчас.
Ну, да - но подтвердить свои слова тебе нечем, поскольку такие данные перестали (почему-то) публиковать.

Aaz> ... полная стоимость подготовки лётчика для F-16 ...

Стоимость подготовки - только начальная часть стоимости пилота.

xab> Без подогрева вообще никто не работает.

Да ты что?!
А некоторые, иногда, даже жидким азотом охлаждаются, чтоб, панимаешь, лучше работалось.

hsm> Стоимость подготовки - только начальная часть стоимости пилота.
Остальные части перечислите, плиз.

xab>> Без подогрева вообще никто не работает.
hsm> Да ты что?!
hsm> А некоторые, иногда, даже жидким азотом охлаждаются, чтоб, панимаешь, лучше работалось.

Это называется слышал звон...
Вся система или отдельный узел в отдельном месте?

Aaz>>> Я, конечно, профан, но какое отношение ГД-лазеры имеют к "химии"?
Татарин>> Ы. Эээ... прямое: химия у них - способ получения активной среды с инверсной заселённостью. Возбуждённый СО2 - продукт реакции (в противоположность, например, квантронам, где накачка идёт от электрического разряда).
Fakir> Э? В газодинамических химия скорее побочная неприятность. Инверсная заселённость создаётся путём создания хитрой неравновестности течения в хитром сопле.
Эээ²?
Откуда же по-твоему берётся инверсная заселённость на одну десятую эВа с фигом?! Нет, я понимаю про сопло, сверхбыстрое охлаждение и сброс нижних уровней, но заселённость верхних-то - откуда по-твоему берётся?

Fakir> В наиболее мощных ГДЛ нет никакого сжигания, а просто течение чистого СО2 - из наддутого газгольдера или, наоборот, в вакуумированный. Через сопло в резонаторе, ессно.
А энергия-то откуда?

Из тумбочки?

101>> в горах ... снежные бури ... F-15E
hsm> Мне кажется что никто, будучи в здравом уме, не отправит пилотируемый аппарат в горы, в снежную бурю, даже при наличии РЛС. Беспилотный и то вероятнее.

Современные дроны одновременно подешевели для массированного применения и нарастили ассортимент для всех основных ниш этого самого применения. Удар дрона при некотором старании оптимизатора по цене становится дешевле авиабомбы с борта относительно современного боевого самолёта — если вспомнить цену лётного часа. Средства эффективного поражения дешёвого простого дрона и вовсе с печальной регулярностью дороже этого дрона. Репутационная потеря от просто сбитого дрона на многие порядки уступает шуму после смерти живого лётчика.

 

Татарин>> НЯЗ, пока никак. Стоимость лазеров не позволяет сделать их в войсках массовыми.
Aaz> Понятно - а задача наведения луча на ГСН "прецессирующего" артиллерийского снаряда, значит, решена.
НЯЗ, её просто не решают. КМК, даже когда у задачи появится смысл (с массовым внедрением мощных комплексов), её решать не будут.
Помните тот анекдот про д'Артаньяна, который у сердца Добрыне мелом крестик нарисовал, чтобы показать будущее место укола своей шпаги? В ответ Добрыня со своей булавой того мелом обсыпал.

Вы снаряд в упор сверлить собираетесь? Или всё-таки предполагаем более-менее реальные лазеры с более-менее реальной оптикой и расстояния всё-таки в километры (ну хотя бы сотни метров, что ли)?

Aaz> Если вы считаете, что "официальные презенташки" насыщены достоверными фактами, то обсуждать нечего.
Ну, нечего - так нечего. У меня ничего, кроме презенташек нет.

Aaz> Что касается "наличия "Президентов", то могу напомнить, что сбитый два года назад в Сирии Су-25 "оптического" БКО не имел. Кого же оснащают комплексами, если на машинах, которым он нужен в первую очередь, их нет?
На машинах в Сирии много чего нет из современного. Вас же не удивляет, что там старые Т-90 катались? Не Арматы, а даже не новые модернизированные, а вообще - чуть ли не первые Т-90, привет из 90-х? А то, что турки там Су-24 сбили, хотя 34-х в армии уже на пять сирий хватит?
Или удивляет?
Если удивляет, то меня удивляет, что Вас это удивляет. И на этом всеобщем удивлении завершим тогда этот разговор.

Татарин>> Во-вторых, нагрев матрицы...
Aaz> ... в теории...
Я, вроде, начал понимать, как Вы применяете эти слова: это такое хитрое согласие когда конкретно возразить нельзя и нечем, но просто соглашаться - тоже как-то против собственной линии и неинтересно.
- 2+2=4.
- В теории.
- ?.. Эээ... Да.
???
PROFIT


Aaz> Документация, которую привозили к нам в КБ для ознакомления, описывала именно "выделяющую" систему.
Для ГДЛ? А какая там мощность была?

Татарин>> Мы же тут обсуждаем как раз противодействие ЗУР (каким-то образом Вы перевели разговор с гигантского американского химического лазера для ПРО на это).
Aaz> Я перевёл? Это сильно...
Вы же. Вот сейчас посмотрел приведённую цитату меня десятилетней давности - ну нет там ничего про химический боинг, который был помянут мной только как пример не всегда полной адекватности американской военщины и ВПК.

Aaz> "Пролистните вверх", узнаете много нового относительно появления здесь этой темы.
Татарин>> Более-менее, если верить "Яндексу".
Aaz> У меня "Гугл".
Прям-таки у Вас? Безмерно рад за Вас, я в своё время не прикупил, теперь поздно.

Тогда верьте "Ваймо" (автодрайв Гугла). Автопилот "Яндекса", КМК, на данный момент куда более интересный и показательный пример. Не, машины "Ваймо" тоже ездят, но железа на них в качестве датчиков, КМК, очень уж много навешано.

Татарин>> А что должен показать этот пример?
101> Что пришлось потратиться на размещение и питание вспомогательной системы. Это вес, объем и потребление.
При использовании гражданской комплектухи? Ну да, как бы очевидно. Но это свободный выбор конкретных разработчиков - решили сэкономить здесь, потратились тут.

Aaz> Остальные части перечислите, плиз.

Для поддержания боеспособности пилоту необходимо летать, регулярно. Именно пилоту, а не самолёту (тем более не ракете ВВ).
"ВВС США считают необходимым для летчиков средний налет в 20-25 часов в месяц, а минимально необходимым - 15-20 часов в месяц...Фактически в 2017 финансовом году средний налет на летчика в ВВС США составил 17.6 часов в месяц, в том числе 16.4 часа в месяц для летчиков истребительной авиации, 17.6 часов в месяц".
Стоимость часа полёта Ф-15 ~ 42000$/час. То есть за год, при урезанных 16 часах в месяц, на поддержание навыков пилота уйдёт больше 8М$ (а при нормальных 20 часах - больше 10М$), а, не дай бог, с применением оружия..., то, на этом фоне, его зарплатой, социалкой, и даже пенсией, можно, для начала, пренебречь. За 10 летнюю карьеру стоимость Ф-15 будет перекрыта, с головой, даже без учёта начальной подготовки.

xab> Вся система или отдельный узел в отдельном месте?

То есть от абсолютистского тезиса:

xab>>> Без подогрева вообще никто не работает.

мы переходим к обсуждению деталей, так как оказывается что работает электронная техника по разному.
Но вот чтоб найти в ней подогреватель, в современной имеется в виду, это сильно надо постараться.
XXI век на дворе, спутники давно уже на негерметичных платформах строят, без "систем климатконтроля".

101>> Так у меня тоже факт, прошедший военную приемку.
hsm> Если на некий объект, проходящий военную приёмку, ставят не вполне соответствующую, гражданскую, электронику - то это вовсе не потому что соответствующая электроника не существует в природе, а по несколько иной причин-е/ам.

Ваши мысли понятны, но к делу отношения не имеют.

Татарин>>> А что должен показать этот пример?
101>> Что пришлось потратиться на размещение и питание вспомогательной системы. Это вес, объем и потребление.
Татарин> При использовании гражданской комплектухи? Ну да, как бы очевидно. Но это свободный выбор конкретных разработчиков - решили сэкономить здесь, потратились тут.

Вы вообще понимаете, что такое HPC?

hsm> "ВВС США считают необходимым для летчиков средний налет в 20-25 часов в месяц, а минимально необходимым - 15-20 часов в месяц...Фактически в 2017 финансовом году средний налет на летчика в ВВС США составил 17.6 часов в месяц, в том числе 16.4 часа в месяц для летчиков истребительной авиации, 17.6 часов в месяц".

Это аргумент. Робот будет летать только на задание.
Добавлю, что, т.к. развитие железа идет по всем фронтам, то развитие борта также ведет к снижению требования к летунам. И в перспективе реальный налет будет снижаться в пользу тренажерного под кнопочное обучение по применению оружия, применение которого и так уже упрощено до нельзя.

Татарин> КМК, даже когда у задачи появится смысл (с массовым внедрением мощных комплексов), её решать не будут.
Ну, не будут, так не будут.

Татарин> На машинах в Сирии много чего нет из современного.
Извините, вам балаболить не надоело?
Машина была Су-25СМ3, "свежемодернизированная". Комплекс РЭБ "Витебск" (который ей и на хер не нужен) на борт поставили, а вот систему оптического противодействия (которая, напротив, нужна) - почему-то нет.

Татарин> Если удивляет, то меня удивляет, что Вас это удивляет. И на этом всеобщем удивлении завершим тогда этот разговор.
См. пред. абзац. Действительно, пора завершать.

Татарин> Цели для лазеров - это именно мелочь, а для авиации в первую очередь - РВВ.

Берём старый добрый гетинакс, модифицируем его фосфатом аммония и хрен ты его лазером прожжёшь. А стоит копейки. РВВ может и наводиться на лазерный луч, используя его как маяк.

Татарин> Если ты уничтожаешь вражеские средства поражения на подлёте, ты просто неуязвим, твой совершенно обычный самолёт магически превращается в вундервафлю

ЕСЛИ.
Если хватит времени и мощности лазеру, если РВВ не использует дополнительные методы наведения, если не имеет дублирующей матрицы с призмой и так далее. Противостояние щита и меча, как обычно.

Татарин> Опять же, любая существующая пилотируемая машина не может подойти к тебе даже на километры: лётчик уязвим через фонарь даже для лазера совершенно смешной мощности (по меркам лазера надёжно "сшибающего мелочь").

Это поправимо и достаточно легко.

Опять же, к тебе вопрос: почему не используются мультилучевые системы? Навести в точку 10-20 лучей сейчас несложно, единичные излучатели получаются проще и дешевле, плюс выбивание части из них не выводит систему из строя целиком.

Aaz> Машина была Су-25СМ3, "свежемодернизированная". Комплекс РЭБ "Витебск" (который ей и на хер не нужен) на борт поставили, а вот систему оптического противодействия (которая, напротив, нужна) - почему-то нет.

Справедливости ради стоит заметить, что Заказчик экономит везде, где может и начинает чесаться только когда петух клюнет.

xab>>>> Без подогрева вообще никто не работает.
hsm> мы переходим к обсуждению деталей, так как оказывается что работает электронная техника по разному.

Нет мы обсуждаем СИСТЕМУ/устройство, а не отдельные детали требующие охлаждения.


hsm> Но вот чтоб найти в ней подогреватель, в современной имеется в виду, это сильно надо постараться.

Безграмотному конечно надо стараться.
А тому кто с этим работает - дело 5-ти секунд.


Как гражданские борты в Якутии после стоянки в -40 подогревают сам найдешь или тоже за тебя поискать?

hsm> XXI век на дворе, спутники давно уже на негерметичных платформах строят, без "систем климатконтроля".

Еще раз повторю.
Слышал звон...