Робот против человека в воздушном бою

tarasv>> ... Робот априори будет иметь лучшую информацию о ситуации ...
m.0.> Интуитивно понятно, что Вы хотели сказать, но такого параметра (лучше \ хуже) у информации на борту (и не только) нет.
у информации есть параметр "неполная".
глаза человека так устроены, что видят только в некоем секторе. Допустим, градусов 100 на 140.
Из этого сектора четко человек видит лишь достаточно малую область ближе к центру.
Всё остальное мозг достраивает в соответствии с имеющимися у него данными, "что там было раньше".
Кроме того, имеется у человека слепое пятно, попадающий куда обьект тупо не виден, даже находясь в секторе обзора.
Кроме того, на перегрузках проявляется тонельный эффект от кислородного голодания глаз ввиду ухудшения кровоснабжения.
Кроме того, сознание нормального человека в силах охватить одновременно в среднем 6 несвязанных предметов. Всё, что свыше, - выпадает из сознания и человек этого даже не замечает, пока не пытается обратиться к пропавшему предмету.
Кроме тоого, скорость реакции человека занимает время. 0,2 секунды на простое заранее известное действие по ожидаемому известному раздражителю. И значительно больше - при неизвестных.
и т.д. и т.п.
КОмпу всё это глубоко пофиг.
Потому а-приори он будет информационно выигрывать.


m.0.> Если у его вычислителя будет достаточно ресурсов: временного + информационного + программного.
время нивелируется вычислительной мощностью. Она у компа значительно выше человеческой, отсюда более быстрые решения
С информационными вопрос во многом решен. С программными - результаты вон тоже вполне очевидные.

yacc> Переводим с русского на русский - у AI были координаты, высота и вектор и скорость оппонента.
параметры, обычно поставляемые с data fusion от бортовых сенсоров, включая рлс, олс

>А обычный пилот крутил головой.
yacc> Неудивительно что AI всухую расправился с обычным пилотом
есть сомнения,что в воздушном бою пилоту придется вертеть головой?

yacc>> Переводим с русского на русский - у AI были координаты, высота и вектор и скорость оппонента.
Bredonosec> параметры, обычно поставляемые с data fusion от бортовых сенсоров, включая рлс, олс
Нет у тебя такой информации если атакующий чуть в стороне от луча твоей РЛС, а особенно когда он сзади.
Еще раз читай условия эксперимента.

Bredonosec> есть сомнения,что в воздушном бою пилоту придется вертеть головой?
AI ей не вертел - ему давались все данные о противнике даже когда противник висел у него на хвосте, что невозможно в реальности сейчас

yacc> Переводим с русского на русский - у AI были координаты, высота и вектор и скорость оппонента. А обычный пилот крутил головой.
yacc> Неудивительно что AI всухую расправился с обычным пилотом

Если это так было то результат боев с реальностью имеет мало общего. Но тогда не понятен смысл проведения таких разработок. То что качественно обученный ИИ переманеврирует человека в таких условиях в целом очевидно.

yacc>> Неудивительно что AI всухую расправился с обычным пилотом
tarasv> Если это так было то результат боев с реальностью имеет мало общего. Но тогда не понятен смысл проведения таких разработок.
Вполне имеет смысл - это же DARPA
Они и всякие челленджи роботов устраивают
Просто потом с победителем подпишут контракт на дальнейшие исследования.

tarasv> Все что я хотел там написать это то что у робота нет физиологических ограничений человека, например зоны обзора у него сферическая. Ставь датчики и пользуйся. Робот априори будет иметь лучшую информацию о ситуации и его действия будут оптимальней. Датчики ставят и для людей но полностью использовать преимущества которые это дает человек уже не может.

Робот будет иметь информацию о ситуации, которую ему позволят дать датчики и система структурирования данных в процессе обработки. Тут с человеком до определенной степени паритет.
И у человека и у робота будет оптимум.

Робот лучше человека обменивается данными и может работать с большими перегрузками. Вот это реально значимые вещи.

101> И у человека и у робота будет оптимум.
Пока что у роботов с ситуационной осведомленностью все на уровне экипажа БТТ образца 80-90гг прошлого века. Очень далеко от оптиума.

101>> И у человека и у робота будет оптимум.
Полл> Пока что у роботов с ситуационной осведомленностью все на уровне экипажа БТТ образца 80-90гг прошлого века. Очень далеко от оптиума.

Оно далеко от идеала, а вот оптимум тут какой-то свой.

101> Оно далеко от идеала, а вот оптимум тут какой-то свой.
Ну как бы когда робот врезается в фуру на дороге, потому что она вся была белой - нельзя назвать "оптимумом", ИМХО.

yacc> Просто потом с победителем подпишут контракт на дальнейшие исследования.

Ну разве что. Надо будет пересмотреть трансляцию внимательней - у меня было стойкое ощущение что были моменты когда роботы ошибались с направлением своего маневра при уходе противника в ЗПС. И естественное объяснение этому - ограниченная зона обзора и у роботов. Второе объяснение - я недостаточно хорошо понимаю логику БВБ

101> Робот будет иметь информацию о ситуации, которую ему позволят дать датчики и система структурирования данных в процессе обработки. Тут с человеком до определенной степени паритет.

Человеческий мозг тут в глубоком пролете. Сколько там объектов в трехмерном пространстве может отслеживать мозг даже хорошо тренированного человека? Я думаю три-четыре, не больше. Собственно системы структурирования информации и появились для того чтобы человек мог осознать что видит и успевал обработать то что ему показывают. БРЛС обнаруживает и сопровождает несколько десятков целей, но человек переключает режимы РЛС по дальности на самом деле просто выводя для себя разумное количество информации. Автоматика показывает ему 5-6 ближайших и имеющих максимальную скорость сближения целей. Роботу такие подпорки не нужны.

101> И у человека и у робота будет оптимум.

У робота будет все, а у человека то что позволяет физиология. У F-35 круговой обзор в ИК, у Су-57 в УФ, но за ту часть пространства обзор которой для человека физиологически невозможен отвечает автоматика. Для БВБ в ПМУ (а в СМУ его толком и не ведут) полная осведомленность о ситуации возможна прямо сейчас. Если и не "из коробки" то с не самыми большими аппаратными доработками. Планер истребителя имеет достаточные размеры чтобы иметь стереоскопическое "зрение" по кругу достаточное для определения расстояния до цели на дальностях БВБ. Но с человеком в кабине нет смыла это делать - передать эту информацию человеку в удобной форме очень сложно.

101> Робот лучше человека обменивается данными и может работать с большими перегрузками. Вот это реально значимые вещи.

Тактика БВБ идет не только от ЛТХ самолетов но и от физиологии человека и у роботов она будет отличаться.

tarasv> были моменты когда роботы ошибались с направлением своего маневра при уходе противника в ЗПС. И естественное объяснение этому - ограниченная зона обзора и у роботов. Второе объяснение - я недостаточно хорошо понимаю логику БВБ
Либо тупо косяки обучения нейросетей.

tarasv> У робота будет все, а у человека то что позволяет физиология. У F-35 круговой обзор в ИК, у Су-57 в УФ, но за ту часть пространства обзор которой для человека физиологически невозможен отвечает автоматика. Для БВБ в ПМУ (а в СМУ его толком и не ведут) полная осведомленность о ситуации возможна прямо сейчас.
Ты забыл что круговой обзор дает только угловые координаты и чуть-чуть ( с большой погрешностью ) дальность
Соответственно вектор скорости цели - еще сильно хуже дальности.
Почему-то в БВБ стараются поймать цель РЛС чтобы была прогноз-дорожка...

yacc> Ты забыл что круговой обзор дает только угловые координаты и чуть-чуть ( с большой погрешностью ) дальность

При размещении камер крестообразно - нос/хвост и консоли дальномер с базой минимум метров в пять получается вроде как с любого ракурса. На типичных дальностях БВБ это даст достаточно приличную точность по дальности.

yacc> Соответственно вектор скорости цели - еще сильно хуже дальности.

Глазомерный способ определения всего этого работает еще хуже.

yacc> Почему-то в БВБ стараются поймать цель РЛС чтобы была прогноз-дорожка...

Чтобы из пушки попадать если уж до этого дошло. Робот точно также будет использовать БРЛС как и живой пилот.

yacc> Ты забыл что круговой обзор дает только угловые координаты и чуть-чуть ( с большой погрешностью ) дальность
yacc> Соответственно вектор скорости цели - еще сильно хуже дальности.
yacc> Почему-то в БВБ стараются поймать цель РЛС чтобы была прогноз-дорожка...

Вог, чисто наркоманская компоновка, но 2 РЛС и есть параллакс.

digger> Вог, чисто наркоманская компоновка, но 2 РЛС и есть параллакс.

Бриты этим страдали достаточно долго - Nimrod AEW3. Выпустили с десяток машин но довести до приемлемого состояния так и не смогли

tarasv> При размещении камер крестообразно - нос/хвост и консоли дальномер с базой минимум метров в пять получается вроде как с любого ракурса. На типичных дальностях БВБ это даст достаточно приличную точность по дальности.
Формально двух камер с базой достаточно для визуальной автоматической посадки.
Ты много таких знаешь?
Чтобы на любой аэродром посадили ту же цессну ?

yacc>> Соответственно вектор скорости цели - еще сильно хуже дальности.
tarasv> Глазомерный способ определения всего этого работает еще хуже.
У человека тут используется опыт

yacc>> Почему-то в БВБ стараются поймать цель РЛС чтобы была прогноз-дорожка...
tarasv> Чтобы из пушки попадать если уж до этого дошло. Робот точно также будет использовать БРЛС как и живой пилот.
Чтобы точно построить маневр - тут именно нужна точность. А именно вектор скорости, угловое положение и дальность - это позволяет вычислить точку упреждения для прицеливания.

tarasv> Человеческий мозг тут в глубоком пролете. Сколько там объектов в трехмерном пространстве может отслеживать мозг даже хорошо тренированного человека? Я думаю три-четыре, не больше. Собственно системы структурирования информации и появились для того чтобы человек мог осознать что видит и успевал обработать то что ему показывают.

Система будет показывать все цели, которые она сама по себе физически сможет разглядеть.
Но акцент в отображении будет на нескольких из них, наиболее критичных.
Ровно тоже самое для себя сделает и робот - он выстроит приоритетность целей по различным критериям. Далее робот подберет наиболее близкий шаблон действия из памяти на существующую картину.
До определенного момента этого алгоритма, что пилотируемый борт, что беспилотник будут работать по одному алгоритму. Наибольшая разница будет только тогда, когда будет свалка, где нужно будет решать задачу взаимодействия двух малых множеств - своей группы и вражеской.
Как вы понимаете, если организовать помехи для передачи данных, то про взаимодействие можно забыть и рой распадется на отдельные борта.


tarasv> БРЛС обнаруживает и сопровождает несколько десятков целей, но человек переключает режимы РЛС по дальности на самом деле просто выводя для себя разумное количество информации. Автоматика показывает ему 5-6 ближайших и имеющих максимальную скорость сближения целей. Роботу такие подпорки не нужны.

Не так.
Режим РЛС по сути это сектор и режим сканирования. Если режим БВБ, то частота сканирования повышается в узком секторе - остальное пространство вы уже не видите. С внедрением ФАР эти ограничения уже можно снимать, но основная идея все равно та же.
Т.е. заложены шаблоны работы РЛС под типовые задачи, которых несколько штук.

tarasv> У робота будет все, а у человека то что позволяет физиология.

У робота будет то, что позволяет "физиология" борта и ПО в нем.

tarasv> У F-35 круговой обзор в ИК, у Су-57 в УФ, но за ту часть пространства обзор которой для человека физиологически невозможен отвечает автоматика. Для БВБ в ПМУ (а в СМУ его толком и не ведут) полная осведомленность о ситуации возможна прямо сейчас.

Для этого вам нужно сводить воедино данные с РЛС и оптики в БВБ.
РЛС у вас по определению имеет сектор обзора, а только по оптике вы не построите траекторию движения противника для групповой работы.

tarasv> Планер истребителя имеет достаточные размеры чтобы иметь стереоскопическое "зрение" по кругу достаточное для определения расстояния до цели на дальностях БВБ. Но с человеком в кабине нет смыла это делать - передать эту информацию человеку в удобной форме очень сложно.

Проблема в том, что для оптического распознавания углового положения противника в пространстве вам потребуется бортовое вычисление с очень высокой скоростью в реальном времени, т.к. противник меняет траекторное положение очень быстро. А чтобы создать базу для стерео мест на самолет в размерности истребителя не так и много, т.к. есть перекрывающие сектор обзора элементы планера. На крыло не поставить - вибирация.

tarasv> Тактика БВБ идет не только от ЛТХ самолетов но и от физиологии человека и у роботов она будет отличаться.

Тактика воздушного боя идет в первую очередь от ЛТХ и ТТХ, т.к. если вы можете засадить со средней дистанции ракету в борт оппонента, то БВБ по определению не состоится. Если вы можете группой растаскать противника с дальней и средней дистанции, то БВБ также не состоится.

tarasv> Бриты этим страдали достаточно долго - Nimrod AEW3. Выпустили с десяток машин но довести до приемлемого состояния так и не смогли

101> Тактика воздушного боя идет в первую очередь от ЛТХ и ТТХ, т.к. если вы можете засадить со средней дистанции ракету в борт оппонента, то БВБ по определению не состоится. Если вы можете группой растаскать противника с дальней и средней дистанции, то БВБ также не состоится.

на сколько я плнимаю критерии бвб за полвека несколько подросли, т.е. сегодня это 3-5км и немножко дальше если по амплитуде смотреть... то что в 50е вполне считалось нишей ракет средней дальности...

iodaruk> на сколько я плнимаю критерии бвб за полвека несколько подросли, т.е. сегодня это 3-5км и немножко дальше если по амплитуде смотреть... то что в 50е вполне считалось нишей ракет средней дальности...

Начало БВБ это захват цели ракетами БВБ и их сход с пилона. Дальность определите по характеристикам ракет.

101>> Оно далеко от идеала, а вот оптимум тут какой-то свой.
Полл> Ну как бы когда робот врезается в фуру на дороге, потому что она вся была белой - нельзя назвать "оптимумом", ИМХО.

Оптимум это оптимум. А идеал это идеал.

Bredonosec> а противник будет выдавать нагрузку строго согласно нормативам на оператора противоборствующей стороны. И ни в коем случае не станет перегружать возможности пво противника. Он же джентльмен!

Для тех кто в танке и бронепоезде - нагрузка на оператора конечна возможностями заложенными в комплекс. Далее идет умножение количества комплексов, пока пупок не развяжется.

Bredonosec> ну, к примеру, BAE Systems - Striker II Digital Full HD Colour.. — Видео | ВКонтакте
Bredonosec> он же The World’s Most Advanced Fighter Pilot Helmet.. — Видео | ВКонтакте
Bredonosec> или The F-35 Helmet Brings Innovation To A New.. — Видео | ВКонтакте


Что сказать-то хотел? Что в режимах воздушного боя по прежнему рулит машинная графика и спецсимволика?

yacc> Формально двух камер с базой достаточно для визуальной автоматической посадки.
yacc> Ты много таких знаешь?
yacc> Чтобы на любой аэродром посадили ту же цессну ?

А зачем копировать то как это делает человек? С последними доработками MQ-9 садятся на автомате на ВПП выбранную оператором с воздуха и не заглядывая в Jeppesen . Не спрашивай как именно это сделано, я не знаю. Но такая возможность задекларирована для дозаправки и перезарядки на полевых аэродромах без необходимости везти туда оператора с мобильным ПУ.

yacc> У человека тут используется опыт

Современный ИИ это тоже опыт. При этом ситуация в воздухе гораздо проще в плане обработки изображений чем посадка Цессны даже не на полянку, а на ВПП, с только оптическими датчиками.

yacc> Чтобы точно построить маневр - тут именно нужна точность. А именно вектор скорости, угловое положение и дальность - это позволяет вычислить точку упреждения для прицеливания.

Если речь идет только о стрельбе из пушки то робот, как и человек, будет пользоваться данными от БРЛС. А при маневрировании человек пользуется встроенным в него дальномером точность которого оставляет желать лучшего и у аппаратного дальномера она гарантированно будет лучше.

yacc>> Чтобы на любой аэродром посадили ту же цессну ?
tarasv> А зачем копировать то как это делает человек?
Я тебе не предлагаю копировать - я тебе предлагаю использовать всего-лишь те, данные, что есть и у человека т.е. :
- барометрическая высота
- вертикальная скорость
- курс
- авиагоризонт
- обороты двигателя
- воздушная скорость ( приборная скорость )
- бинокулярное зрение - две камеры с базой

Дальности до полосы у тебя не будет как и GPS положения и путевой скорости - вот она полоса перед тобой - ты ее видишь.
Какой ИИ так может ?


tarasv>С последними доработками MQ-9 садятся на автомате на ВПП выбранную оператором с воздуха и не заглядывая в Jeppesen
Знание координат по GPS и их дифференцирование сильно упрощает автомату процесс.
А без них ?

tarasv> Современный ИИ это тоже опыт. При этом ситуация в воздухе гораздо проще в плане обработки изображений чем посадка Цессны даже не на полянку, а на ВПП, с только оптическими датчиками.
А облака, а мерцания, а разный вид под разными ракурсами освещения ?

tarasv> А при маневрировании человек пользуется встроенным в него дальномером точность которого оставляет желать лучшего и у аппаратного дальномера она гарантированно будет лучше.
А нет у тебя аппаратного дальномера ( в виде лидара или радара ) при взгляде назад или вбок - только зрение