-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/vf/vfl/images/ii/1422210853/6d4fe220/128x128-crop/7579805_m.jpg)
Модернизация ракетного крейсера "Адмирал Нахимов"
Теги:
serg1610
sahureka> Успешный капитальный ремонт корабля "Адмирал Нахимов" делает целесообразным модернизацию крейсера "Адмирал Лазарев", который сейчас стоит в Фокино Приморского края. Корабль выведен из эксплуатации и подлежит утилизации. Однако у него хороший корпус, освоены технологии капитального ремонта.
Как ни странно, но окончательного решения еще не существует и сдается разные группы по интересам имеют свое мнение--одни не желают бабло давать, другие желают бабло освоить третьи желают еще одну звезду смерти, но за копейки.
Насчет достройки :недавно товарищ из ОСК вещал по телику(то есть журналюги не могли переписать исходя из своего понимания)--Ну очень они походу мечтают поставить на модернизацию третий корпус(стабильность работ для ОСК, для оружейников лет на 10-15)
Как ни странно, но окончательного решения еще не существует и сдается разные группы по интересам имеют свое мнение--одни не желают бабло давать, другие желают бабло освоить третьи желают еще одну звезду смерти, но за копейки.
Насчет достройки :недавно товарищ из ОСК вещал по телику(то есть журналюги не могли переписать исходя из своего понимания)--Ну очень они походу мечтают поставить на модернизацию третий корпус(стабильность работ для ОСК, для оружейников лет на 10-15)
инфо
инструменты
РПМ-80
РПМ-80>> Да и не нужная, по большому счету.
xab> Чем обосновывается "не нужна"?
1) Возрастом корабля - Лазареву уже 35 лет, к моменту завершения модернизации будет в лучшем случае 40, а скорее уже ближе к 45. У 1144 очень хороший корпус, это мне лично говорил человек который их варил но всеж не вечный.
2) Ограниченностью денежных средств - придется их забирать в другом месте.
3) Явным переизбытком крейсеров в ВМФ (6 единиц) на фоне колличества ходовых кораблей класса фрегат. Три 1144М имели бы практический смысл если бы решили списать пару 1164.
xab> Чем обосновывается "не нужна"?
1) Возрастом корабля - Лазареву уже 35 лет, к моменту завершения модернизации будет в лучшем случае 40, а скорее уже ближе к 45. У 1144 очень хороший корпус, это мне лично говорил человек который их варил но всеж не вечный.
2) Ограниченностью денежных средств - придется их забирать в другом месте.
3) Явным переизбытком крейсеров в ВМФ (6 единиц) на фоне колличества ходовых кораблей класса фрегат. Три 1144М имели бы практический смысл если бы решили списать пару 1164.
РПМ-80> 1) Возрастом корабля - Лазареву уже 35 лет, к моменту завершения модернизации будет в лучшем случае 40, а скорее уже ближе к 45. У 1144 очень хороший корпус, это мне лично говорил человек который их варил но всеж не вечный.
Если решили модернизировать Нахимова - значит ресурс посчитали достаточным.
Ходили корабли мало, при правильной консервации ресурс почти не расходуется.
РПМ-80> 2) Ограниченностью денежных средств - придется их забирать в другом месте.
Тормоза в кораблестроении последнего десятка лет вызваны отнюдь не отсутствием денежных средств.
РПМ-80> 3) Явным переизбытком крейсеров в ВМФ (6 единиц) на фоне колличества ходовых кораблей класса фрегат. Три 1144М имели бы практический смысл если бы решили списать пару 1164.
Для каких задач?
Исходя из чего определенна необходимая пропорция фрегатов и крейсеров?
Не говоря уж о такой мелочи, что на одну доску ставим старые крейсера пр. 1164 и новые фрегаты.
Если решили модернизировать Нахимова - значит ресурс посчитали достаточным.
Ходили корабли мало, при правильной консервации ресурс почти не расходуется.
РПМ-80> 2) Ограниченностью денежных средств - придется их забирать в другом месте.
Тормоза в кораблестроении последнего десятка лет вызваны отнюдь не отсутствием денежных средств.
РПМ-80> 3) Явным переизбытком крейсеров в ВМФ (6 единиц) на фоне колличества ходовых кораблей класса фрегат. Три 1144М имели бы практический смысл если бы решили списать пару 1164.
Для каких задач?
Исходя из чего определенна необходимая пропорция фрегатов и крейсеров?
Не говоря уж о такой мелочи, что на одну доску ставим старые крейсера пр. 1164 и новые фрегаты.
РПМ-80>> 1) Возрастом корабля - Лазареву уже 35 лет, к моменту завершения модернизации будет в лучшем случае 40, а скорее уже ближе к 45. У 1144 очень хороший корпус, это мне лично говорил человек который их варил но всеж не вечный.
xab> Если решили модернизировать Нахимова - значит ресурс посчитали достаточным.
xab> Ходили корабли мало, при правильной консервации ресурс почти не расходуется.
Там не было правильной консервации.
И самое главное - корпус стоит менее трети, а скорее всего около 20%. Все остальное-то придется менять: системы, устройства, механизмы, оборудование, кабеля, вооружение...
РПМ-80>> 2) Ограниченностью денежных средств - придется их забирать в другом месте.
xab> Тормоза в кораблестроении последнего десятка лет вызваны отнюдь не отсутствием денежных средств.
Вообще-то в том числе и этим.
И уж точно, не сложностью производства корпусов: трудоемкость корпуса Ясеня/Борея куда больше, чем у 1144.
РПМ-80>> 3) Явным переизбытком крейсеров в ВМФ (6 единиц) на фоне колличества ходовых кораблей класса фрегат. Три 1144М имели бы практический смысл если бы решили списать пару 1164.
xab> Для каких задач?
xab> Исходя из чего определенна необходимая пропорция фрегатов и крейсеров?
Вообще-то из предполагаемых планов применения ВМФ.
xab> Если решили модернизировать Нахимова - значит ресурс посчитали достаточным.
xab> Ходили корабли мало, при правильной консервации ресурс почти не расходуется.
Там не было правильной консервации.
И самое главное - корпус стоит менее трети, а скорее всего около 20%. Все остальное-то придется менять: системы, устройства, механизмы, оборудование, кабеля, вооружение...
РПМ-80>> 2) Ограниченностью денежных средств - придется их забирать в другом месте.
xab> Тормоза в кораблестроении последнего десятка лет вызваны отнюдь не отсутствием денежных средств.
Вообще-то в том числе и этим.
И уж точно, не сложностью производства корпусов: трудоемкость корпуса Ясеня/Борея куда больше, чем у 1144.
РПМ-80>> 3) Явным переизбытком крейсеров в ВМФ (6 единиц) на фоне колличества ходовых кораблей класса фрегат. Три 1144М имели бы практический смысл если бы решили списать пару 1164.
xab> Для каких задач?
xab> Исходя из чего определенна необходимая пропорция фрегатов и крейсеров?
Вообще-то из предполагаемых планов применения ВМФ.
xab> Если решили модернизировать Нахимова - значит ресурс посчитали достаточным.
Его решили модернизировать когда Нахимову было чуть больше 20 лет.
xab> Тормоза в кораблестроении последнего десятка лет вызваны отнюдь не отсутствием денежных средств.
Смотря где.
xab> Для каких задач?
Тут скорее речь идет не о задачах, а о хоть какой-то сбалансированности флота по составу. А реальные задачи у отечественного флота на обозримую перспективу могут быть лишь оборонительными, ну или в лучшем случае активно-оборонительными (последнее не раньше начала 30х).
xab> Исходя из чего определенна необходимая пропорция фрегатов и крейсеров?
Исходя из здравого смысла - всеж 1144 (помимо прочего) делались под сопровождение советских ТАВКР. Ибо приемлемую боевую устойчивость в открытом океане они имеют лишь при наличии в составе соединения полноценного авианесущего корабля. В любом ином случае рисковать столь большим и ценным кораблем в открытом океане это неприемлемый риск. А созданы 1144 именно для океанов.
Авианесущий корабль у нас на среднесрочную перспективу будет один. И три 1144 для него одного явно избыточны.
Его решили модернизировать когда Нахимову было чуть больше 20 лет.
xab> Тормоза в кораблестроении последнего десятка лет вызваны отнюдь не отсутствием денежных средств.
Смотря где.
xab> Для каких задач?
Тут скорее речь идет не о задачах, а о хоть какой-то сбалансированности флота по составу. А реальные задачи у отечественного флота на обозримую перспективу могут быть лишь оборонительными, ну или в лучшем случае активно-оборонительными (последнее не раньше начала 30х).
xab> Исходя из чего определенна необходимая пропорция фрегатов и крейсеров?
Исходя из здравого смысла - всеж 1144 (помимо прочего) делались под сопровождение советских ТАВКР. Ибо приемлемую боевую устойчивость в открытом океане они имеют лишь при наличии в составе соединения полноценного авианесущего корабля. В любом ином случае рисковать столь большим и ценным кораблем в открытом океане это неприемлемый риск. А созданы 1144 именно для океанов.
Авианесущий корабль у нас на среднесрочную перспективу будет один. И три 1144 для него одного явно избыточны.
А вообще мое мнение - нормальный флот надо выстраивать от меньшего к большему.
И процесс это очень долгий и постепенный.
Флот где количество ракетных крейсеров будет сопоставимо с количеством ходовых фрегатов УРО это не флот, а корявый уродец. Пригодный лишь для пиара в соответствующих передачах и СМИ.
Имеющиеся средства надо тратить рационально.
И процесс это очень долгий и постепенный.
Флот где количество ракетных крейсеров будет сопоставимо с количеством ходовых фрегатов УРО это не флот, а корявый уродец. Пригодный лишь для пиара в соответствующих передачах и СМИ.
Имеющиеся средства надо тратить рационально.
LtRum> И самое главное - корпус стоит менее трети, а скорее всего около 20%. Все остальное-то придется менять: системы, устройства, механизмы, оборудование, кабеля, вооружение...
А корпус + ГЭУ(ЯУ) это ППП ни как не менее 50%
Все остальное то же меняется далеко не полностью.
Я не имею подробной раскладки, но возьмем то, что лежит на поверхности.
АУ остается прежняя, ЗРК прежние с модернизацией.
Врядли будут менять рулевые машины, якорные лебедки, валы, винты и прочее и так по мелочи еще 10-20% наскребется.
Там помимо корпуса тяжелого и дорогого железа, которому еще служить и служить ну просто очень много.
LtRum> РПМ-80>> 2) Ограниченностью денежных средств - придется их забирать в другом месте.
xab>> Тормоза в кораблестроении последнего десятка лет вызваны отнюдь не отсутствием денежных средств.
LtRum> Вообще-то в том числе и этим.
LtRum> И уж точно, не сложностью производства корпусов: трудоемкость корпуса Ясеня/Борея куда больше, чем у 1144.
Незагруженных кораблестроительных мощностей пока у нас нет
Теоретически можно было бы, например, строить на Балтийском заводе, но сейчас там строят ледоколы.
И уж точно не будут строить НК вместо Ясеней/Бореев.
Так, что при всем богатстве выбора ни какой альтернативы.
LtRum> РПМ-80>> 3) Явным переизбытком крейсеров в ВМФ (6 единиц) на фоне колличества ходовых кораблей класса фрегат. Три 1144М имели бы практический смысл если бы решили списать пару 1164.
xab>> Для каких задач?
xab>> Исходя из чего определенна необходимая пропорция фрегатов и крейсеров?
LtRum> Вообще-то из предполагаемых планов применения ВМФ.
В «Основах государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года» словосочетание "в мировом океане" употребляется раз в 20(если не больше) чаше чем словосочетания "исключительная экономическая зона РФ", "континентальный шельф РФ", "морские границы РФ" вместе взятые.
При этом
Как мы видим прилегающие к территории Российской Федерации акватории морей и океанов к Мировому океану не причисляют ( хоть это и неверно географически).
Если этот документ является хоть каким-то отражением планов применения ВМФ, то можно делать выводы, что крейсера очень нужны.
А вообще было бы интересно узнать на каких картах учатся нынешнее курсанты и слушатели.
А корпус + ГЭУ(ЯУ) это ППП ни как не менее 50%
Все остальное то же меняется далеко не полностью.
Я не имею подробной раскладки, но возьмем то, что лежит на поверхности.
АУ остается прежняя, ЗРК прежние с модернизацией.
Врядли будут менять рулевые машины, якорные лебедки, валы, винты и прочее и так по мелочи еще 10-20% наскребется.
Там помимо корпуса тяжелого и дорогого железа, которому еще служить и служить ну просто очень много.
LtRum> РПМ-80>> 2) Ограниченностью денежных средств - придется их забирать в другом месте.
xab>> Тормоза в кораблестроении последнего десятка лет вызваны отнюдь не отсутствием денежных средств.
LtRum> Вообще-то в том числе и этим.
LtRum> И уж точно, не сложностью производства корпусов: трудоемкость корпуса Ясеня/Борея куда больше, чем у 1144.
Незагруженных кораблестроительных мощностей пока у нас нет
Теоретически можно было бы, например, строить на Балтийском заводе, но сейчас там строят ледоколы.
И уж точно не будут строить НК вместо Ясеней/Бореев.
Так, что при всем богатстве выбора ни какой альтернативы.
LtRum> РПМ-80>> 3) Явным переизбытком крейсеров в ВМФ (6 единиц) на фоне колличества ходовых кораблей класса фрегат. Три 1144М имели бы практический смысл если бы решили списать пару 1164.
xab>> Для каких задач?
xab>> Исходя из чего определенна необходимая пропорция фрегатов и крейсеров?
LtRum> Вообще-то из предполагаемых планов применения ВМФ.
В «Основах государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года» словосочетание "в мировом океане" употребляется раз в 20(если не больше) чаше чем словосочетания "исключительная экономическая зона РФ", "континентальный шельф РФ", "морские границы РФ" вместе взятые.
При этом
а) резкое обострение военно-политической обстановки (межгосударственных отношений) и создание условий для применения военной силы в районах Мирового океана, имеющих стратегическое значение для обеспечения национальных интересов Российской Федерации;
б) развертывание (наращивание) иностранными государствами в прилегающих к территории Российской Федерации акваториях морей и океанов стратегических неядерных систем высокоточного оружия морского базирования, а также систем противоракетной обороны морского базирования;
Как мы видим прилегающие к территории Российской Федерации акватории морей и океанов к Мировому океану не причисляют ( хоть это и неверно географически).
Если этот документ является хоть каким-то отражением планов применения ВМФ, то можно делать выводы, что крейсера очень нужны.
А вообще было бы интересно узнать на каких картах учатся нынешнее курсанты и слушатели.
РПМ-80> Исходя из здравого смысла - всеж 1144 (помимо прочего) делались под сопровождение советских ТАВКР.
Это в корне неверно.
РПМ-80> Ибо приемлемую боевую устойчивость в открытом океане они имеют лишь при наличии в составе соединения полноценного авианесущего корабля.
Это кто такое сказал?
Лентяй?
РПМ-80> В любом ином случае рисковать столь большим и ценным кораблем в открытом океане это неприемлемый риск.
А отправлять любой другой корабль в открытый океан ( включая ТАВКР в составе КАУГ ) это посылать его на убой.
Ну еще АПЛ можно в мировой посылать, но там свои заморочки.
Это в корне неверно.
РПМ-80> Ибо приемлемую боевую устойчивость в открытом океане они имеют лишь при наличии в составе соединения полноценного авианесущего корабля.
Это кто такое сказал?
Лентяй?
РПМ-80> В любом ином случае рисковать столь большим и ценным кораблем в открытом океане это неприемлемый риск.
А отправлять любой другой корабль в открытый океан ( включая ТАВКР в составе КАУГ ) это посылать его на убой.
Ну еще АПЛ можно в мировой посылать, но там свои заморочки.
Это сообщение редактировалось 20.01.2021 в 23:30
xab> Это в корне неверно.
Это почему-же?
xab> Это кто такое сказал?
xab> Лентяй?
Не имею удовольствия быть знакомым.
Но даже КУГ имеющая в составе такой сильный корабль как 1144М, но не имеющая АВ в океане все время будет "играть от обороны" - по определению.
И по-этому неизбежно проиграет. Тут вопрос будет только во времени.
В этом раскладе на тактическом уровне возможно что-то сможет изменить Циркон (если конечно будет реализована дальность пуска в 1000+км, в чем у меня есть сомнения).
xab> А отправлять любой другой корабль в открытый океан ( включая ТАВКР в составе КАУГ ) это посылать его на убой.
Там по крайней мере будет хоть какое-то равенство шансов с вероятным противником. Если и не численное, то техническое+/-. А вот без АВ будет именно посылание КУГ на убой.
Это почему-же?
xab> Это кто такое сказал?
xab> Лентяй?
Не имею удовольствия быть знакомым.
Но даже КУГ имеющая в составе такой сильный корабль как 1144М, но не имеющая АВ в океане все время будет "играть от обороны" - по определению.
И по-этому неизбежно проиграет. Тут вопрос будет только во времени.
В этом раскладе на тактическом уровне возможно что-то сможет изменить Циркон (если конечно будет реализована дальность пуска в 1000+км, в чем у меня есть сомнения).
xab> А отправлять любой другой корабль в открытый океан ( включая ТАВКР в составе КАУГ ) это посылать его на убой.
Там по крайней мере будет хоть какое-то равенство шансов с вероятным противником. Если и не численное, то техническое+/-. А вот без АВ будет именно посылание КУГ на убой.
LtRum>> И самое главное - корпус стоит менее трети, а скорее всего около 20%. Все остальное-то придется менять: системы, устройства, механизмы, оборудование, кабеля, вооружение...
xab> А корпус + ГЭУ(ЯУ) это ППП ни как не менее 50%
А ГЭУ тоже требует ремонта и загрузки.
xab> Все остальное то же меняется далеко не полностью.
xab> Я не имею подробной раскладки, но возьмем то, что лежит на поверхности.
xab> АУ остается прежняя, ЗРК прежние с модернизацией.
Фактически - замена всей электроники, т.к не производятся она уже.
И ты забыл: новые рлк (старые вырваны), новые ПКРК, новый ЗРК мд и т.д.
xab> Врядли будут менять рулевые машины, якорные лебедки, валы, винты и прочее и так по мелочи еще 10-20% наскребется.
Всё перечисленное - едва ли 5%.
Самое главное я уже указал: вооружение, кабеля, трубопроводы, с
механизмы систем.
Учитывая демонтаж, это будет космический ценник
xab> Там помимо корпуса тяжелого и дорогого железа, которому еще служить и служить ну просто очень много.
Кроме редуктора собственно нет.
LtRum>> Вообще-то в том числе и этим.
LtRum>> И уж точно, не сложностью производства корпусов: трудоемкость корпуса Ясеня/Борея куда больше, чем у 1144.
xab> Незагруженных кораблестроительных мощностей пока у нас нет
Да ну счас!
И бз и св и Калининград недозагружены.
У нас задержки по причине контрагентов. А эта причина никуда не уходит при модернизации. Собственно об этом я и говорил, когда начиналась модернизация Нахимов (так и вышло).
xab> Теоретически можно было бы, например, строить на Балтийском заводе, но сейчас там строят ледоколы.
Если будут комплектующие и финансы - св может удвоить производство ФР.
LtRum>> Вообще-то из предполагаемых планов применения ВМФ.
xab> Если этот документ является хоть каким-то отражением планов применения ВМФ, то можно делать выводы, что крейсера очень нужны.
Вообще нет связи.
xab> А вообще было бы интересно узнать на каких картах учатся нынешнее курсанты и слушатели.
Есть документы ГШ ВС РФ, которые определяют вероятный сценарии и какие задачи должен выполнить ВМФ.
На основании этого делаются внутренние документы ВМФ по задачам соединений и далее по обопределению чего и сколько нужно.
Это если очень кратко.
xab> А корпус + ГЭУ(ЯУ) это ППП ни как не менее 50%
А ГЭУ тоже требует ремонта и загрузки.
xab> Все остальное то же меняется далеко не полностью.
xab> Я не имею подробной раскладки, но возьмем то, что лежит на поверхности.
xab> АУ остается прежняя, ЗРК прежние с модернизацией.
Фактически - замена всей электроники, т.к не производятся она уже.
И ты забыл: новые рлк (старые вырваны), новые ПКРК, новый ЗРК мд и т.д.
xab> Врядли будут менять рулевые машины, якорные лебедки, валы, винты и прочее и так по мелочи еще 10-20% наскребется.
Всё перечисленное - едва ли 5%.
Самое главное я уже указал: вооружение, кабеля, трубопроводы, с
механизмы систем.
Учитывая демонтаж, это будет космический ценник
xab> Там помимо корпуса тяжелого и дорогого железа, которому еще служить и служить ну просто очень много.
Кроме редуктора собственно нет.
LtRum>> Вообще-то в том числе и этим.
LtRum>> И уж точно, не сложностью производства корпусов: трудоемкость корпуса Ясеня/Борея куда больше, чем у 1144.
xab> Незагруженных кораблестроительных мощностей пока у нас нет
Да ну счас!
И бз и св и Калининград недозагружены.
У нас задержки по причине контрагентов. А эта причина никуда не уходит при модернизации. Собственно об этом я и говорил, когда начиналась модернизация Нахимов (так и вышло).
xab> Теоретически можно было бы, например, строить на Балтийском заводе, но сейчас там строят ледоколы.
Если будут комплектующие и финансы - св может удвоить производство ФР.
LtRum>> Вообще-то из предполагаемых планов применения ВМФ.
xab> Если этот документ является хоть каким-то отражением планов применения ВМФ, то можно делать выводы, что крейсера очень нужны.
Вообще нет связи.
xab> А вообще было бы интересно узнать на каких картах учатся нынешнее курсанты и слушатели.
Есть документы ГШ ВС РФ, которые определяют вероятный сценарии и какие задачи должен выполнить ВМФ.
На основании этого делаются внутренние документы ВМФ по задачам соединений и далее по обопределению чего и сколько нужно.
Это если очень кратко.
РПМ-80> Но даже КУГ имеющая в составе такой сильный корабль как 1144М, но не имеющая АВ в океане все время будет "играть от обороны" - по определению.
По какому определению?
Кто это определил, на основании чего?
Давай начнем с того
Что ты вообще понимаешь под обороной в данном контексте?
xab>> А отправлять любой другой корабль в открытый океан ( включая ТАВКР в составе КАУГ ) это посылать его на убой.
РПМ-80> Там по крайней мере будет хоть какое-то равенство шансов с вероятным противником. Если и не численное, то техническое+/-. А вот без АВ будет именно посылание КУГ на убой.
Ну вот с какой стати равенство то шансов будет?
Любые боевые действия складываются из следующих составляющих: управление, огневая мощь и маневр.
Управление не будем оценивать в силу невозможности хоть как-то провести оценку здесь на форуме.
А по двум другим показателям КАУГ будет безнадежно проигрывать.
PS
У меня самого нет твердой уверенности, что такие корабли нужны, но приводимые против них аргументы совершенно не убедительны.
В части возможности свободно оперировать в мировом океане с ними могут сравнится только АПЛ.
И тут возникает вопрос - может АПЛ достаточно для решения всех задач и не стоит тратится на ТАКР?
По какому определению?
Кто это определил, на основании чего?
Давай начнем с того
Что ты вообще понимаешь под обороной в данном контексте?
xab>> А отправлять любой другой корабль в открытый океан ( включая ТАВКР в составе КАУГ ) это посылать его на убой.
РПМ-80> Там по крайней мере будет хоть какое-то равенство шансов с вероятным противником. Если и не численное, то техническое+/-. А вот без АВ будет именно посылание КУГ на убой.
Ну вот с какой стати равенство то шансов будет?
Любые боевые действия складываются из следующих составляющих: управление, огневая мощь и маневр.
Управление не будем оценивать в силу невозможности хоть как-то провести оценку здесь на форуме.
А по двум другим показателям КАУГ будет безнадежно проигрывать.
PS
У меня самого нет твердой уверенности, что такие корабли нужны, но приводимые против них аргументы совершенно не убедительны.
В части возможности свободно оперировать в мировом океане с ними могут сравнится только АПЛ.
И тут возникает вопрос - может АПЛ достаточно для решения всех задач и не стоит тратится на ТАКР?
Это сообщение редактировалось 21.01.2021 в 11:10
РПМ-80> Но даже КУГ имеющая в составе такой сильный корабль как 1144М, но не имеющая АВ в океане все время будет "играть от обороны" - по определению.
РПМ-80> И по-этому неизбежно проиграет. Тут вопрос будет только во времени.
xab>> А отправлять любой другой корабль в открытый океан ( включая ТАВКР в составе КАУГ ) это посылать его на убой.
РПМ-80> Там по крайней мере будет хоть какое-то равенство шансов с вероятным противником. Если и не численное, то техническое+/-. А вот без АВ будет именно посылание КУГ на убой.
Разрешите внести уточнение в Вашей дискуссии?
А КУГ ведёт самостоятельный бой с АУГ противника, действует оторванно от остальных сил флота? Но ведь неэффективность рейдерской доктрины применения надводных сил доказана ещё во Вторую мировую войну.
КУГ должна действовать в составе соединения разнородных сил, включающего группу ПЛ и морскую авиацию. И как раз ПЛ + МА ВМФ, действуя как прежде линейные крейсера, должны начинать сражение с противником и вести борьбу за первый залп в нём. КУГ пересекает границу района возможного удара палубной авиации АУГ противника только после выполнения успешной атаки со стороны ПЛ + МА ВМФ, когда реализация ударных возможностей палубной авиации противника ослаблена полученными повреждениями.
При этом, с основной мыслью о сомнениях в целесообразности модернизации крейсеров 1144 проекта соглашаюсь. Может быть не прав, но всегда считал, что лучше строить новое, чем модернизировать давно законсервированное старое (да ещё и не совсем правильно законсервированное, насколько в этой ветке указывается). Дай Бог, чтобы Петра модернизировали не как Чабаненко, ну и Нахимова довели до боеспособного состояния, раз уж взялись. А вместо модернизации Лазарева, лучше ещё один 22350 построить, на мой взгляд, конечно же.
РПМ-80> И по-этому неизбежно проиграет. Тут вопрос будет только во времени.
xab>> А отправлять любой другой корабль в открытый океан ( включая ТАВКР в составе КАУГ ) это посылать его на убой.
РПМ-80> Там по крайней мере будет хоть какое-то равенство шансов с вероятным противником. Если и не численное, то техническое+/-. А вот без АВ будет именно посылание КУГ на убой.
Разрешите внести уточнение в Вашей дискуссии?
А КУГ ведёт самостоятельный бой с АУГ противника, действует оторванно от остальных сил флота? Но ведь неэффективность рейдерской доктрины применения надводных сил доказана ещё во Вторую мировую войну.
КУГ должна действовать в составе соединения разнородных сил, включающего группу ПЛ и морскую авиацию. И как раз ПЛ + МА ВМФ, действуя как прежде линейные крейсера, должны начинать сражение с противником и вести борьбу за первый залп в нём. КУГ пересекает границу района возможного удара палубной авиации АУГ противника только после выполнения успешной атаки со стороны ПЛ + МА ВМФ, когда реализация ударных возможностей палубной авиации противника ослаблена полученными повреждениями.
При этом, с основной мыслью о сомнениях в целесообразности модернизации крейсеров 1144 проекта соглашаюсь. Может быть не прав, но всегда считал, что лучше строить новое, чем модернизировать давно законсервированное старое (да ещё и не совсем правильно законсервированное, насколько в этой ветке указывается). Дай Бог, чтобы Петра модернизировали не как Чабаненко, ну и Нахимова довели до боеспособного состояния, раз уж взялись. А вместо модернизации Лазарева, лучше ещё один 22350 построить, на мой взгляд, конечно же.
А.S.> Но ведь неэффективность рейдерской доктрины применения надводных сил доказана ещё во Вторую мировую войну.
Ага.
Рейдами на Тоароанто, Перл-Харбор, Трук, Борнео и проч.
Или для тебя рейдерство это только за транспортами гонятся?
Так вот нет.
А.S.> лучше строить новое, чем модернизировать давно законсервированное старое
Только вот модернизированное старое несет столько ракет, сколько четыре нового.
Тему стоимости дальше развивать будем?
А.S.> (да ещё и не совсем правильно законсервированное, насколько в этой ветке указывается).
Давайте подождем, что по этой теме скажут действительно компетентные товарищи.
Ага.
Рейдами на Т
Или для тебя рейдерство это только за транспортами гонятся?
Так вот нет.
А.S.> лучше строить новое, чем модернизировать давно законсервированное старое
Только вот модернизированное старое несет столько ракет, сколько четыре нового.
Тему стоимости дальше развивать будем?
А.S.> (да ещё и не совсем правильно законсервированное, насколько в этой ветке указывается).
Давайте подождем, что по этой теме скажут действительно компетентные товарищи.
Это сообщение редактировалось 21.01.2021 в 13:07
xab> Ага.
xab> Рейдами на Торонто, Перл-Харбор, Трук, Борнео и проч.
xab> Или для тебя рейдерство это только за транспортами гонятся?
xab> Так вот нет.
Вместо Торонто полагаю, что надо читать Таранто.
Борнео? О какой операции идёт речь?
Остальные перечисленные операции велись авианосными соединениями. Если Вы считаете, что авианосное соединение - это рейдер, то предлагаю ознакомиться с определением этого термина в ВМФ.
xab> Рейдами на Торонто, Перл-Харбор, Трук, Борнео и проч.
xab> Или для тебя рейдерство это только за транспортами гонятся?
xab> Так вот нет.
Вместо Торонто полагаю, что надо читать Таранто.
Борнео? О какой операции идёт речь?
Остальные перечисленные операции велись авианосными соединениями. Если Вы считаете, что авианосное соединение - это рейдер, то предлагаю ознакомиться с определением этого термина в ВМФ.
Snake
xab> Рейдами на Торонто, Перл-Харбор, Трук, Борнео и проч.
Таранто
Таранто
А.S.> Если Вы считаете, что авианосное соединение - это рейдер, то предлагаю ознакомиться с определением этого термина в ВМФ.
В ВМФ вообще нет термина - РЕЙДЕР.
Но раз уж ты ввел этот термин в дискуссию я пытался говорить с тобой в ТВОИХ терминах.
В ВМФ вообще нет термина - РЕЙДЕР.
Но раз уж ты ввел этот термин в дискуссию я пытался говорить с тобой в ТВОИХ терминах.
xab> Только вот модернизированное старое несет столько ракет, сколько четыре нового.
xab> Тему стоимости дальше развивать будем?
Если модернизация равняется стоимости четырёх новых, то лучше строить четыре новых.
Если меньше - надо считать боевую устойчивость соединения БНК в вариантах с 1144 и эквивалентным количеством 22350/20380/20385 и сравнивать разницу в боевой устойчивости с разницей финансовых затрат по вариантам.
Война - это не бизнес. Если исходить только из оптимизации расходов, то в ВМФ можно быстро оказаться в цусимской ситуации с тогдашними - "вооружённым резервом", облегченными снарядами с малым ВВ, "цензом", экономиях на практических стрельбах. А в кабинете повесить портрет адмирала Верховского вместе с генерал-адмиралом Алексеем Александровичем. Ну и Витте к ним добавить, по желанию.
xab> Тему стоимости дальше развивать будем?
Если модернизация равняется стоимости четырёх новых, то лучше строить четыре новых.
Если меньше - надо считать боевую устойчивость соединения БНК в вариантах с 1144 и эквивалентным количеством 22350/20380/20385 и сравнивать разницу в боевой устойчивости с разницей финансовых затрат по вариантам.
Война - это не бизнес. Если исходить только из оптимизации расходов, то в ВМФ можно быстро оказаться в цусимской ситуации с тогдашними - "вооружённым резервом", облегченными снарядами с малым ВВ, "цензом", экономиях на практических стрельбах. А в кабинете повесить портрет адмирала Верховского вместе с генерал-адмиралом Алексеем Александровичем. Ну и Витте к ним добавить, по желанию.
А.S.> Если меньше - надо считать боевую устойчивость соединения БНК в вариантах с 1144 и эквивалентным количеством 22350/20380/20385 и сравнивать разницу в боевой устойчивости с разницей финансовых затрат по вариантам.
22350/20380/20385 вообще не являются эквивалентом 1144 просто по той причине, что без танкера не ходят.
Боевая устойчивость у любого соединения 22350/20380/20385 меньше чем у 1144 в силу той простой причины, что они не имеют вообще ни какой возможности выйти из под удара, если действуют в отрыве от базовой авиации и береговых ракетных комплексов.
22350/20380/20385 вообще не являются эквивалентом 1144 просто по той причине, что без танкера не ходят.
Боевая устойчивость у любого соединения 22350/20380/20385 меньше чем у 1144 в силу той простой причины, что они не имеют вообще ни какой возможности выйти из под удара, если действуют в отрыве от базовой авиации и береговых ракетных комплексов.
А.S.>> лучше строить новое, чем модернизировать давно законсервированное старое
xab> Только вот модернизированное старое несет столько ракет, сколько четыре нового.
xab> Тему стоимости дальше развивать будем?
И стоит как 5 нового. И это еще не окончательно.
ЗЫ. Состояние Нахимова на момент постановки в модернизацию было лучше чем Лазарева в тот же момент.
С тех пор состояние Лазарева совсем не улучшилось, соответственно его модернизация выйдет в сумму, сопоставимую со стоимостью авианосца.
xab> Только вот модернизированное старое несет столько ракет, сколько четыре нового.
xab> Тему стоимости дальше развивать будем?
И стоит как 5 нового. И это еще не окончательно.
ЗЫ. Состояние Нахимова на момент постановки в модернизацию было лучше чем Лазарева в тот же момент.
С тех пор состояние Лазарева совсем не улучшилось, соответственно его модернизация выйдет в сумму, сопоставимую со стоимостью авианосца.
А.S.>>> лучше строить новое, чем модернизировать давно законсервированное старое
xab>> Только вот модернизированное старое несет столько ракет, сколько четыре нового.
xab>> Тему стоимости дальше развивать будем?
LtRum> И стоит как 5 нового. И это еще не окончательно.
Откуда 5 новых?
Итого 8,2 млрд.
Стоимость работ ни как не больше 30% от стоимости оборудования.
Итого пока на пол корветя натягивается.
xab>> Только вот модернизированное старое несет столько ракет, сколько четыре нового.
xab>> Тему стоимости дальше развивать будем?
LtRum> И стоит как 5 нового. И это еще не окончательно.
Откуда 5 новых?
УКСУР ЗР-14Н-11442М – 120 млн.руб. [универсальная корабельная система управления стрельбой]
Изделие 3С-14 – 1,2 млрд.руб. [пусковые установки вертикального старта]
СМ-456-22350 - 88 млн.руб. [комплект средств погрузки]
Изделие 3М-48 - 120 млн.руб. [зенитный ракетный комплекс С-300ФМ]
Комплекс 3М87-1Ф – 280 млн.руб. [модификация ЗРАК Кортик-М?]
3Р87-1Ф, 4387-2Ф – 80 млн.руб. [боевой модуль ЗРАК 3H87-1]
3Р-86М – 75,2 млн.руб. [модуль управления ЗРАК Кортик]
АСУ ПВО – 80 млн.руб.
МТПК Пакет – 202,96 млн.руб. [минно-торпедный противолодочный комплекс]
РЭСУ 5П-10 – 40 млн.руб. [система управления огнем "Пума"]
МРЭК 5П-20К – 60 млн.руб. [многофункциональный радиоэлектронный комплекс]
Изделие МР-650 – 144 млн.руб. [РЛС «Подберезовик»]
Изделие 5П-30П - 70,9 млн.руб. [РЛС Фрегат? - [система обработки радиолокационной информации - bmpd] ]
НРЛС МР-232-3, МК-54ИС – 20 млн.руб. [навигационная РЛС, электронная картографическая навигационно-информационная система]
НРЛС МР-231 – 10 млн.руб. [навигационная РЛС]
Комплекс МТК-201 М1.2 – 200 млн.руб. [многофункциональный оптико-электронный телевизионный комплекс]
5П-28-11442М – 351,8 млн.руб. [комплекс РЭБ ТК-28?]
Изделие Чародейка-18280 – 20 млн.руб. [станция УКВ-радиопеленгования]
5П-23 – 40 млн.руб.
Система Минотавр ИСПН-М.1 – 120 млн.руб. [буксируемая ГАС]
Аппаратура МГС-30М – 4 млн.руб. [аварийная система контроля]
ГАС МГ-757.3 – 14,6 млн.руб. [опускаемая ГАС «Анапа-М»]
ПОА-РГ изделия Амга-М – 10 млн.руб. [ГАС приема сигналов гидроакустических буев]
КСУ ТС – 500 млн.руб. [комплексная система управления техническими средствами корабля]
ИУС МН – 460 млн.руб. [информационно-управляющая система многоцелевого назначения]
ИМС Мостик-11442 – 12 млн.руб. [интегрированная мостиковая система]
Система Сигма-11442М - 160 млн.руб. [боевая информационно-управляющая система]
СЕВ и ЭЧ Гном-2М-11442 – 48 млн.руб. [система единого времени и эталонных частот]
Навигационный комплекс Чардаш 11442М - 160 млн.руб.
Комплекс гидрометеорологического обеспечения Характер-К – 10 млн.руб.
Изделие Блокировка-11442М – 28 млн.руб. [система совместного безопасного применения оружия]
АКС Р-779-16 "Рубероид" – 1,2 млрд.руб. [автоматизированный комплекс связи]
Изделие Платан-МР – 25,4 млн.руб. [корабельная аппаратура единого времени]
Аппаратура П-403 – 44 млн.руб. [аппаратура оповещения]
Установки опреснительные П5С-2 – 68 млн.руб.
Турбокомпрессорные холодильные машины МТХМ-2000РМ - 100 млн.руб.
Комплекс КТС "ГАММА-01Ф" – 44 млн.руб. [комплекс технических средств охранно-пожарной автоматики]
Система мониторинга помещений СМКП-М-11442М – 16 млн.руб.
Доработка рабочей конструкторской документации на визуальный комплекс взлета и посадки вертолета "Палубник-1-11442М" – 17,7 млн.руб.
Комплекс обеспечения ближней навигации и посадки вертолетов В-7М – 20 млн.руб.
Изделие ГУВК – 60 млн.руб. [гироскопическое устройство выработки курса]
Изделие Ильмень – 60 млн.руб. [комплекс выработки, преобразования и передачи информации из системы обеспечения палубной авиации]
Комплекс обработки полетной информации – 200 млн.руб.
ОК-650Б-3 – 220 млн.руб. [водо-водяной ядерный реактор?]
Изделие 43 – 16 млн.руб.
КПАС НК – 100 млн.руб.
ЗЩ-70-08 – 80 млн.руб.
Аппаратура ТВ КТС-IPTV-11442М – 40 млн.руб.
ГМССБ – 16 млн.руб.
Транзас Т104 – 8 млн.руб.
Огонь-М – 12 млн.руб.
комплекс КСИК КРМ – 60 млн.руб.
КТ-308-06 - 160 млн.руб.
Каскад-М – 20 млн.руб.
АС-МТТ – 11,9 млн.руб.
МДМ-2 – 147 млн.руб.
арматура систем ППУ – 745 млн.руб.
Итого 8,2 млрд.
Стоимость работ ни как не больше 30% от стоимости оборудования.
Итого пока на пол корветя натягивается.
А.S.>>>> лучше строить новое, чем модернизировать давно законсервированное старое
xab> xab>> Только вот модернизированное старое несет столько ракет, сколько четыре нового.
xab> xab>> Тему стоимости дальше развивать будем?
LtRum>> И стоит как 5 нового. И это еще не окончательно.
xab> Откуда 5 новых?
Из контракта и дополнений к нему.
xab> Итого 8,2 млрд.
Данный список даже на момент публикации был совсем не полон, а теперь давно уже неверен.
И стоимость некоторых позиций - за 1 ед, а нужно несколько.
Те же ЗРАК стоят по млрд. штука, как не раз уже здесь писали. Где они в списке?
xab> Стоимость работ ни как не больше 30% от стоимости оборудования.
xab> Итого пока на пол корветя натягивается.
Судить по неполной информации крайне неверно. Я уже тебе не раз об этом говорил.
xab> xab>> Только вот модернизированное старое несет столько ракет, сколько четыре нового.
xab> xab>> Тему стоимости дальше развивать будем?
LtRum>> И стоит как 5 нового. И это еще не окончательно.
xab> Откуда 5 новых?
Из контракта и дополнений к нему.
xab> Итого 8,2 млрд.
Данный список даже на момент публикации был совсем не полон, а теперь давно уже неверен.
И стоимость некоторых позиций - за 1 ед, а нужно несколько.
Те же ЗРАК стоят по млрд. штука, как не раз уже здесь писали. Где они в списке?
xab> Стоимость работ ни как не больше 30% от стоимости оборудования.
xab> Итого пока на пол корветя натягивается.
Судить по неполной информации крайне неверно. Я уже тебе не раз об этом говорил.
xab>> Откуда 5 новых?
LtRum> Из контракта и дополнений к нему.
Опять началось пустое балабольство.
LtRum> И стоимость некоторых позиций - за 1 ед, а нужно несколько.
Там за полные комплекты стоимость указана.
Или ты в серьез считаешь, что
это за ОДНУ УВП?
LtRum> Те же ЗРАК стоят по млрд. штука, как не раз уже здесь писали.
Кто писал?
Лентяй, Мина?
Какашки из инета надо меньше в рот тащить.
xab>> Стоимость работ ни как не больше 30% от стоимости оборудования.
xab>> Итого пока на пол корветя натягивается.
LtRum> Судить по неполной информации крайне неверно. Я уже тебе не раз об этом говорил.
Так ты вообще ни какой информацией не владеешь, только щеки надуваешь.
В очередной раз выдал НИЧЕМ НЕ подтвержденную чушь, про стоимость модернизации Нахимова, как стоимость 5-фрегатов.
Это на минутку 160 миллиардов при известных цифрах 8 млрд.
Ничего так расхождение в 20 раз.
LtRum> Из контракта и дополнений к нему.
Опять началось пустое балабольство.
LtRum> И стоимость некоторых позиций - за 1 ед, а нужно несколько.
Там за полные комплекты стоимость указана.
Или ты в серьез считаешь, что
Изделие 3С-14 – 1,2 млрд.руб.
это за ОДНУ УВП?
LtRum> Те же ЗРАК стоят по млрд. штука, как не раз уже здесь писали.
Кто писал?
Лентяй, Мина?
Какашки из инета надо меньше в рот тащить.
xab>> Стоимость работ ни как не больше 30% от стоимости оборудования.
xab>> Итого пока на пол корветя натягивается.
LtRum> Судить по неполной информации крайне неверно. Я уже тебе не раз об этом говорил.
Так ты вообще ни какой информацией не владеешь, только щеки надуваешь.
В очередной раз выдал НИЧЕМ НЕ подтвержденную чушь, про стоимость модернизации Нахимова, как стоимость 5-фрегатов.
Это на минутку 160 миллиардов при известных цифрах 8 млрд.
Ничего так расхождение в 20 раз.
xab>>> Откуда 5 новых?
LtRum>> Из контракта и дополнений к нему.
xab> Опять началось пустое балабольство.
От тебя.
LtRum>> И стоимость некоторых позиций - за 1 ед, а нужно несколько.
xab> Там за полные комплекты стоимость указана.
Не всегда. Привязки тоже нет.
xab> Или ты в серьез считаешь, что
xab> это за ОДНУ УВП?
То, что 10 модулей не стоят 1.2млрд - я точно знаю. Они минимум в 5 раз дороже.
LtRum>> Те же ЗРАК стоят по млрд. штука, как не раз уже здесь писали.
xab> Кто писал?
Достаточное количество людей.
xab> Лентяй, Мина?
xab> Какашки из инета надо меньше в рот тащить.
Так тебя никто и не заставляет.
Я-то по материалам из бюро сужу.
xab> В очередной раз выдал НИЧЕМ НЕ подтвержденную чушь, про стоимость модернизации Нахимова, как стоимость 5-фрегатов.
xab> Это на минутку 160 миллиардов при известных цифрах 8 млрд.
xab> Ничего так расхождение в 20 раз.
Нет никакой "подтверждённой цифры", есть твоё агрессивное невежество.
50млрд только первоначальный контракт.
LtRum>> Из контракта и дополнений к нему.
xab> Опять началось пустое балабольство.
От тебя.
LtRum>> И стоимость некоторых позиций - за 1 ед, а нужно несколько.
xab> Там за полные комплекты стоимость указана.
Не всегда. Привязки тоже нет.
xab> Или ты в серьез считаешь, что
xab> это за ОДНУ УВП?
То, что 10 модулей не стоят 1.2млрд - я точно знаю. Они минимум в 5 раз дороже.
LtRum>> Те же ЗРАК стоят по млрд. штука, как не раз уже здесь писали.
xab> Кто писал?
Достаточное количество людей.
xab> Лентяй, Мина?
xab> Какашки из инета надо меньше в рот тащить.
Так тебя никто и не заставляет.
Я-то по материалам из бюро сужу.
xab> В очередной раз выдал НИЧЕМ НЕ подтвержденную чушь, про стоимость модернизации Нахимова, как стоимость 5-фрегатов.
xab> Это на минутку 160 миллиардов при известных цифрах 8 млрд.
xab> Ничего так расхождение в 20 раз.
Нет никакой "подтверждённой цифры", есть твоё агрессивное невежество.
50млрд только первоначальный контракт.
xab>> Это на минутку 160 миллиардов при известных цифрах 8 млрд.
xab>> Ничего так расхождение в 20 раз.
LtRum> Нет никакой "подтверждённой цифры", есть твоё агрессивное невежество.
LtRum> 50млрд только первоначальный контракт.
Есть твое щеконадувательство в попытке изобразить из себя осведомленного.
Просто зафиксируем цифру 160 миллиардов, а через некоторое время посмотрим, как ты в очередной раз наврал.
xab>> Ничего так расхождение в 20 раз.
LtRum> Нет никакой "подтверждённой цифры", есть твоё агрессивное невежество.
LtRum> 50млрд только первоначальный контракт.
Есть твое щеконадувательство в попытке изобразить из себя осведомленного.
Просто зафиксируем цифру 160 миллиардов, а через некоторое время посмотрим, как ты в очередной раз наврал.
РПМ-80> 1) Возрастом корабля - Лазареву уже 35 лет, к моменту завершения модернизации будет в лучшем случае 40, а скорее уже ближе к 45. У 1144 очень хороший корпус, это мне лично говорил человек который их варил но всеж не вечный.
У нас очень много проблем по всем направлениям ремонта и строительства кораблей. В США Нимиц прошел модернизацию за 2,5года, а он на секундочку старше даже головного Орлана.
И его срок службы превысит 50 лет. В нашем случаи не возраст главная проблема, а наличие возможностей быстро произвести ремонт и состояние кораблей находящихся консервации. Поэтому конечно перспектива 10 лет потратить на модернизацию Лазарева никого не радует.
РПМ-80> 2) Ограниченностью денежных средств - придется их забирать в другом месте.
С деньгами тоже проблем хватает. И не только в их не достатке, но и потратить их тоже не могут в отведенное время. Потом их съедает инфляция, кризисы и др. Заказали 20380, а потом строили их по 7-8 и более лет, там и цена выросла и в долги заводы уходили, а потом эти долги списывали.
РПМ-80> 3) Явным переизбытком крейсеров в ВМФ (6 единиц) на фоне колличества ходовых кораблей класса фрегат. Три 1144М имели бы практический смысл если бы решили списать пару 1164.
При чем тут 1164?
Например чем мешает "Москва" на ЧФ двум крейсерам 1144 на СФ? А "Маршал Устинов" и вовсе недавно из ремонта.
При дефиците кораблей любой БНК в строю на вес золота. Особенно на ТОФе, когда американский эсминец вторгся в наши терр воды и вытеснял его Адмирал Виноградов, который после этого ушел на модернизацию.
Как говорится на неделю раньше и чем было встречать супостата?
И ладно бы шесть крейсеров на одном флоте, а то на ЧФ и ТОФ по одному 1164, хватит уже харчами перебирать.
У нас очень много проблем по всем направлениям ремонта и строительства кораблей. В США Нимиц прошел модернизацию за 2,5года, а он на секундочку старше даже головного Орлана.
И его срок службы превысит 50 лет. В нашем случаи не возраст главная проблема, а наличие возможностей быстро произвести ремонт и состояние кораблей находящихся консервации. Поэтому конечно перспектива 10 лет потратить на модернизацию Лазарева никого не радует. РПМ-80> 2) Ограниченностью денежных средств - придется их забирать в другом месте.
С деньгами тоже проблем хватает. И не только в их не достатке, но и потратить их тоже не могут в отведенное время. Потом их съедает инфляция, кризисы и др. Заказали 20380, а потом строили их по 7-8 и более лет, там и цена выросла и в долги заводы уходили, а потом эти долги списывали.
РПМ-80> 3) Явным переизбытком крейсеров в ВМФ (6 единиц) на фоне колличества ходовых кораблей класса фрегат. Три 1144М имели бы практический смысл если бы решили списать пару 1164.
При чем тут 1164?
Например чем мешает "Москва" на ЧФ двум крейсерам 1144 на СФ? А "Маршал Устинов" и вовсе недавно из ремонта.При дефиците кораблей любой БНК в строю на вес золота. Особенно на ТОФе, когда американский эсминец вторгся в наши терр воды и вытеснял его Адмирал Виноградов, который после этого ушел на модернизацию.
Как говорится на неделю раньше и чем было встречать супостата?
И ладно бы шесть крейсеров на одном флоте, а то на ЧФ и ТОФ по одному 1164, хватит уже харчами перебирать.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 05.05.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.05.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
