Ведение общевойскового боя

Iva> против кольчуг использовались специальные игольчатые стрелы - с длинным, тонким наконечником. Они проходили между кольцами.

на картинке внизу самый верхний вариант

MOJJEVEL> Да и вообще, лучники тех времен, независимо от страны, были профи в своем деле. Тех же англичан тренировали с 7 лет, монголы детей к лукам и седлу приучали с того момента, как ребенок мог твердо на ногах стоять.

У них скелеты деформировались от нагрузок. При раскопках легко отделяют лучников от остальных. По изменениям в скелете - "скелет лучника".
По крайней мере в Европе.

Bredonosec>> вообще-то при столь малой высоте "балки" и величине деформации гораздо актуальнее оказывается прочность на изгиб, а не сжатие или растяжение.
Meskiukas> Ты специально начинаешь в стиле Iva? Он понятно страдает, а ты что тоже начал? Ты же по наводке нашёл материал и пытаешься выставит ВСЕХ, включая себя идиотами. Зачем?
вообще-то не по наводке, а поняв, что ты что-то слышал, но не передал этого, полез искать сам.
Величина изгиба у спила передней части рога действительно на удивление велика. Но речь всё-таки не о сжатии, а об изгибе.
На видео также видно, что неким клеем размазывают и расчесывают разлохмаченное волокно по дубовой пластинке. Структура по крайней мере, сильно похожа на дуб. Но сколько работал с дубом - он не любит изгиба, довольно хрупкий, при попытке гнуть ломается почти сразу.
Береза да, гибче. Хотя тоже не бесконечно. И у неё другая структура.
Потому просто интересно, как там заставляли дерево становиться столь гибким, чтоб выдерживать это всё.

Meskiukas> Как раз изогнутый край это работа нудная и долгая, ручная. Требует большого мастерства. А ролик прост и доступен. Экономия времени. Это типа как дело с изготовлением бронекорпусов немецких и наших танков.
ты смеешься? Ролики эллиптические. Эксцентричные. Изготовление сугубо машинным методом. Точно таким же, каким можно выштамповать любую форму корпуса.
Причем, у современных луков - таки тоже изогнутый край. А ролики чаще у арбалетов или высокопрофессиональных луков стоимостью охренеллион денег.
Я не ради спора, а ради точности - ролики нифига не проще. Значит говорить, что по эффективности изгиб делает то же - неверно.

Bredonosec> На видео также видно, что неким клеем размазывают и расчесывают разлохмаченное волокно по дубовой пластинке. Структура по крайней мере, сильно похожа на дуб. Но сколько работал с дубом - он не любит изгиба, довольно хрупкий, при попытке гнуть ломается почти сразу.

посмотри на фанеру,каждый отдельный слой легко ломается ,особенно поперек волокон,но при склейке в пакет сам пакет обладает свойствами превышающими возможности отдельного слоя.
Как говорил наш завкафедрой на лекции по штамповке; "-гранит будучи в условиях всестороннего сжатия,становится пластичным...что вообще совершенно странно".

AndreySe> посмотри на фанеру,каждый отдельный слой легко ломается
я знаю фанеру. Она наоборот крайне жестка. А здесь внезапно пластина березы становится крайне пластичной. Причем, не просто пластичной, как ивовый прут или лиана, а еще и с большим модулем упругости. За счет чего это - не понимаю.

AndreySe> Как говорил наш завкафедрой на лекции по штамповке; "-гранит будучи в условиях всестороннего сжатия,становится пластичным...что вообще совершенно странно".
может быть ) Но всё-таки хотелось бы понять механизм такого изменениия свойств доски

Bredonosec> может быть ) Но всё-таки хотелось бы понять механизм такого изменениия свойств доски
ну про гранит я уже и сам не помню,там ключевое это условие-условия всестороннего сжатия,причем под большим давлением.
А вот с доской должно быть так,если взять доску и точно такой же толщины фанеру то можно смело ставить на фанеру в условиях прочности изгибу.Здесь,вероятнее всего, чистый сопромат,изгиб балки,когда наружний слой подвергается растяжению,а внутренний сжатию,но в условиях фанеры,слои разделены клеевым составом и работают не как единая балка,а как отдельные элементы,причем часть слоев работает в направлении благоприятному изгибу по структуре волокон,часть конечно нет,но будучи зажатыми между слоями вынуждены сохранять свою структуру и целостность.
Если ты проходил сопромат то наверное помнишь объяснение почему труба эквивалентна по прочности лому того же диаметра.
Я думаю, что если твой дуб нарезать полосками и склеить в фанеру с направлением волокон в разные стороны,то он обретет ту эластичность,которой не имеет будучи единым бруском.
В свое время делали аппарель сверхтонкую и легкую,буквально можно считать два тонких листа фанеры склееные в сэндвич внутри которого пенопласт.Удивительная легкая,прочная конструкция,гнется,но не ломается и при этом прочнее доски такой же толщины.

Bredonosec>>> Структура по крайней мере, сильно похожа на дуб.

А не Ясень?
Я вот помню как в глубоком детстве, дядька, после выхода на экраны ТВ сериала про Робин Гуда(середина 80-х), сварганил мне лук из нескольких тонких дощечек из ясеня, проклеенных клеем из козьих копыт...
Для 10-ти летнего меня было довольно тяжко натягивать, но выглядело круто

EXE> кроме танка в обороне бывает ДЗОТ. бывает просто пулеметная точка или прикопанная пушчонка со стальным щитом. поразить их в самое это небольшой пулей можно, но трехдюймовый привет как то надежнее.
ИМХО, им и полтора дюйма хватит, чтобы прямо сквозь бруствер/щит достать.
И трёхдюймовка - это 3/4 тонны, а 37мм - вполне в центнер вписать можно. Т.е. без проблем дотащить до внезапно возникшей цели.

EXE> а наступающий танк догонять не надо. он сам тебя догонит. и рад ты этому не будешь...
Ну это смотря что у тебя в наличии

AndreySe>то можно смело ставить на фанеру в условиях прочности изгибу.
по жесткости - несомненно. По способности изгибаться - нет.

>Здесь,вероятнее всего, чистый сопромат,изгиб балки,когда наружний слой подвергается растяжению,а внутренний сжатию,но в условиях фанеры,слои разделены клеевым составом и работают не как единая балка,а как отдельные элементы,причем часть слоев работает в направлении благоприятному изгибу по структуре волокон,часть конечно нет,но будучи зажатыми между слоями вынуждены сохранять свою структуру и целостность.
AndreySe> Если ты проходил сопромат то наверное помнишь объяснение почему труба эквивалентна по прочности лому того же диаметра.
Вот как раз по сопромату можно понять логику работы балки, у которой жесткость пропорциональна квадрату высоты полки и первой степени площадей оснований..
Но вот почему вдруг клей допускает сдвиг, но не допускает излом - не понимаю.

AndreySe> Я думаю, что если твой дуб нарезать полосками и склеить в фанеру с направлением волокон в разные стороны,то он обретет ту эластичность,которой не имеет будучи единым бруском.
Вот механизм этого мне как раз и непонятен. Каким образом? За счет чего? Если клей реально клей - он должен обеспечивать прочную связь, а не давать скользить слоям.

Bredonosec> по жесткости - несомненно. По способности изгибаться - нет.
не по способности изгибаться,а по прочности на изгиб.

Bredonosec> Вот как раз по сопромату можно понять логику работы балки, у которой жесткость пропорциональна квадрату высоты полки и первой степени площадей оснований..
я имел ввиду что сопромат считает "по слоям", потому и используют двутавр,швеллер вместо монолитной балки того же сечения,потому что работает только крайний слой,внутренние меньше учитываются,а с некоторого предела не учитываются вовсе.

Bredonosec> Вот механизм этого мне как раз и непонятен. Каким образом? За счет чего? Если клей реально клей - он должен обеспечивать прочную связь, а не давать скользить слоям.
ну тут скорее не свойства клея "скользить" ,а разные свойства у слоев,каждый слой работает по разному на растяжение и в сумме дает другие прочностные качества.
С таким же успехом тот же двутавр можно изготовить с полками переменных слоев как булат.Слой стали мягкой стали,слой прочной стали,потом опять мягкая и вероятнее всего способность двутавра гнуться без разрушения сильно изменится.

Bredonosec>> по жесткости - несомненно. По способности изгибаться - нет.
AndreySe> не по способности изгибаться,а по прочности на изгиб.
всё-таки по жесткости.
Потому что площадь сечения оснований, работающие на разрыв или сжатие, тем бОльшее относительное удлиннение/сжатие должны получать от изгиба, чем выше полка.
Полка при этом считается абсолютно неподвижной относительно оснований. Иначе это просто 2 полоски, а не балка.

AndreySe> потому что работает только крайний слой
это вода мокрая, зачем повторять?

AndreySe> ну тут скорее не свойства клея "скользить" ,а разные свойства у слоев,каждый слой работает по разному на растяжение и в сумме дает другие прочностные качества.
но доска-то остается доской. А она не ломается. Что странно.

Bredonosec> Потому что площадь сечения оснований, работающие на разрыв или сжатие, тем бОльшее относительное удлиннение/сжатие должны получать от изгиба, чем выше полка.
это для расчета прочности балки на изгиб,считается именно площадь сечения балки,но надо рассматривать вопрос прочности материала в этом сечении.Вот о пределе текучести/прочности и идет речь.Там когда рисуется эпюра напряжения это прямая линия проходящая через центр и к краю балки.Там где центр там ноль,там где внешний край сечения балки там максимум предела прочности.Для монолитной балки предел прочности будет по тому максимуму на эпюре напряженности,а если балка с переменными слоями то прочность придется считать по слоям с раздельным расчетом предела прочности для каждого слоя.
Чет стормозил,булат/дамасская сталь же хороший пример,думаю что лук изготовленный по аналогии булата ,как раз и получает "волшебные" свойства когда гнется,но не ломается.

AndreySe> Там когда рисуется эпюра напряжения это прямая линия проходящая через центр и к краю балки.Там где центр там ноль,там где внешний край сечения балки там максимум предела прочности.
Блин, Андрей, ну зачем это повторять? Это вода мокрая, это само собой! Но это вопрос прочности. Жесткости.
Это НЕ описание, как сделать более гибкую конструкцию.

>а если балка с переменными слоями то прочность придется считать по слоям с раздельным расчетом предела прочности для каждого слоя.
Из чего бы ни были слои посередине, если решаем вопрос нагрузки на изгиб - на них нагрузка стремится к нулю.

AndreySe> Чет стормозил,булат/дамасская сталь же хороший пример,думаю что лук изготовленный по аналогии булата ,как раз и получает "волшебные" свойства когда гнется,но не ломается.
Обычная рессора из монолитной откованной полосы стали работает не хуже того "булата".

Дем> ИМХО, им и полтора дюйма хватит, чтобы прямо сквозь бруствер/щит достать.
Дем> И трёхдюймовка - это 3/4 тонны, а 37мм - вполне в центнер вписать можно. Т.е. без проблем дотащить до внезапно возникшей цели.
но у дверного молотка беда - бронепробиваемость сугубо условная. а три дюйма... это ведь и почти 4х килограммовая граната у СПГ, где 73мм. а еще кумулятивную БЧ можно унифицировать с нашей родной трехдюймовой .. полковушкой. и легкая, и удобная, и вообще. но нужен тягач. хотя бы лошадка. лучше машинка, но что уж будет в наличии.

Bredonosec> Это НЕ описание, как сделать более гибкую конструкцию.
булат
Bredonosec> Из чего бы ни были слои посередине, если решаем вопрос нагрузки на изгиб - на них нагрузка стремится к нулю.
нас середина и не интересует.Верхняя или внешняя часть часть работает на изгиб,ее надо сделать стойкой к изгибу и речь идет о том что я написал еще раньше-полка швеллера или двутавра.Надо эту полку сделать многослойной.

Bredonosec> Обычная рессора из монолитной откованной полосы стали работает не хуже того "булата".
ну совсем не так и не похоже.Рессора это просто прокованная сталь определенной марки,булат это композит из разных сталей.
Ну вот смотри,есть очень твердая сталь для подшипников ШХ-15,но она при этом хрупкая.Берем сталь ,ну скажем СТ-20ХГСА,это единственная сталь до 45 которая принимает закалку,нам же потом закаливать надо.Но при этом СТ-20ХГСА имеет свойства которых нет у шахи-она противостоит изгибающим нагрузкам,теперь проковываем вместе несколько слоев этих сталей и получим клинок который будет гнуться,не ломаться и при этом будет разрубать все подряд не ломаясь на кромке.
Вот лук нужно изготовить примерно так же,чередой разных материалов которые в совокупности и дадут нужные нам свойства ,при этом не разрушаясь

Bredonosec> вообще-то не по наводке, а поняв, что ты что-то слышал, но не передал этого, полез искать сам.
А раньше мозги на гидростопор поставил и всё. И давай ломиться через стену.
Bredonosec> Величина изгиба у спила передней части рога действительно на удивление велика. Но речь всё-таки не о сжатии, а об изгибе.
И рог не олений или лосиный, а бычий, как минимум. А так буйволиный.
Bredonosec> На видео также видно, что неким клеем размазывают и расчесывают
Клей именно рыбный. Из чешуи и плавательных пузырей сваренный. И дуб не растёт в Монголии и рядом прилежащих местах. Зимой очень холодно, летом жарко.
Bredonosec> Береза да, гибче. Хотя тоже не бесконечно. И у неё другая структура. Потому просто интересно, как там заставляли дерево становиться столь гибким, чтоб выдерживать это всё.
Берёзу вообще-то парили. Никогда не видел как дуги делают? И главное знали КОГДА её срубить, когда срубленное ошкурит и т.д.

Bredonosec> ты смеешься? Ролики эллиптические. Эксцентричные. Изготовление сугубо машинным методом. Точно таким же, каким можно выштамповать любую форму корпуса.
Точно мозги на гидростопор поставил. Именно потому, что машинным способом делают ролики. Т.е. быстро и дёшево. И практически любой, даже криворукий и безмозглый, под присмотром.
Bredonosec> Причем, у современных луков - таки тоже изогнутый край. А ролики чаще у арбалетов или высокопрофессиональных луков стоимостью охренеллион денег.
Ты всё же сними со стопора всё же. Блочные никогда особо дорогими не были. В производстве. То, что много денег отдают, ну так это чистейший развод лохов. Без лоха и жизнь плоха.
Bredonosec> Я не ради спора, а ради точности - ролики нифига не проще. Значит говорить, что по эффективности изгиб делает то же - неверно.
Ролики реально просто значительно удешевляют и упрощают производство, на порядки.

EXE> а три дюйма... но нужен тягач. хотя бы лошадка. лучше машинка, но что уж будет в наличии.
Три дюйма можно было ставить в кузов полуторки...
Тогда увлеклись бронетранспортёрами, но фигня вышла - грузоподьёмности имеющихся шасси не хватило. Хоть и ездило, но кое-как.

Дем> Три дюйма можно было ставить в кузов полуторки...
Дем> Тогда увлеклись бронетранспортёрами, но фигня вышла - грузоподьёмности имеющихся шасси не хватило. Хоть и ездило, но кое-как.
ху.. ерунда будет. тут лучше вспомнить забавную книжицу некоего калашникова с его внедрением микро-мтлб. девайс был обозван "бранзулетка", умел плавать и ползать по любому грунту, включая слегка жидкий. для трехдюймовки идеально идет только гусеничное шасси, т.к. можно доставить сей девайс почти куда угодно. не просто так су-76 служила верой и правдой до появления БМП.

если уж наркоманить на тему альтернативной истории, то плавающий гусеничный грузовичок будет гораздо полезнее всей этой наркомании с ПТР-переростками. а уже если внедрить РМШ - мечта дебила с немалым ресурсом гусеницы.

но для любителей "все свое ношу на горбу" без безоткаток никак. к ним в комплекте кумулятивные головы, немалый расход пороха, серьезная работа с секретностью и боль-унижение-больше_боли в комплекте.

EXE> ... не просто так су-76 служила верой и правдой до появления БМП.

Орригинально.

EXE>> ... не просто так су-76 служила верой и правдой до появления БМП.
m.0.> Орригинально.

Зато правда.

Bredonosec>> Это НЕ описание, как сделать более гибкую конструкцию.
AndreySe> булат
он ничем не лучше обычной современной стали.

AndreySe> нас середина и не интересует.Верхняя или внешняя часть часть работает на изгиб,ее надо сделать стойкой к изгибу
Не жесткой, а гибкой. Обратная задача.
И при этом упругой с высоким модулем.

Bredonosec>> Обычная рессора из монолитной откованной полосы стали работает не хуже того "булата".
AndreySe> ну совсем не так и не похоже.Рессора это просто прокованная сталь определенной марки,булат это композит из разных сталей.
я знаю, как он делается. Речь о свойствах.

AndreySe> Ну вот смотри,есть очень твердая сталь для подшипников ШХ-15
а зачем нам она?
Я говорил о рессорной 65Г.
Она сама при всей своей дешевизне лучше булата.

AndreySe> Вот лук нужно изготовить примерно так же
К хрупкой доске чего ни прикладывай - она останется хрупкой. А там нарисовано как гибкое.
То есть, или слой там тонкий, исключительно как "лента", или опять вопросы. А в ролике изображена достаточно толстая "доска".

Meskiukas> А раньше мозги на гидростопор поставил и всё.
блабла в этом стиле не является аргументацией.

Bredonosec>> Величина изгиба у спила передней части рога действительно на удивление велика. Но речь всё-таки не о сжатии, а об изгибе.
Meskiukas> И рог не олений или лосиный,
а в киеве дядько.

Bredonosec>> Береза да, гибче. Хотя тоже не бесконечно. И у неё другая структура. Потому просто интересно, как там заставляли дерево становиться столь гибким, чтоб выдерживать это всё.
Meskiukas> Берёзу вообще-то парили. Никогда не видел как дуги делают?
я делал гнутые детали из дерева. Но гнутые и гибкие - понятия разные, если ты не в курсе.

Meskiukas> Точно мозги на гидростопор поставил. Именно потому, что машинным способом делают ролики. Т.е. быстро и дёшево. И практически любой, даже криворукий и безмозглый, под присмотром.
а законцовку выштамповать на том же оборудовании, значит, не каждый. И не криворукий. Перестань уже эту тупую клоунаду. ( Если есть что сказать по делу - говори. Если нечего - не засоряй. (

EXE>> ... не просто так су-76 служила верой и правдой до появления БМП.
m.0.> Орригинально.
Правильно, более того, Су-76 и есть идеологическая прародительница БМП. Потому как задача БМП - огневая поддержка пехоты, чем собственно Су-76 и должна заниматься.

Bredonosec> Не жесткой, а гибкой. Обратная задача.
мы не рассматриваем цельный брусок,речь о пласте балки который подвержен растяжению,следовательно для него важен предел текучести.


Bredonosec> Она сама при всей своей дешевизне лучше булата.
лучше по каким свойствам и параметрам?Речь о том как это работает,а не о заменителях.

Bredonosec> К хрупкой доске чего ни прикладывай - она останется хрупкой. А там нарисовано как гибкое.
Вроде существование монгольских луков не отрицалось,можешь сам придумать объяснение как оно работало и почему не ломалось.

EXE>>> ... не просто так су-76 служила верой и правдой до появления БМП.
m.0.>> Орригинально.
s.t.> Правильно, более того, Су-76 и есть идеологическая прародительница БМП. Потому как задача БМП - огневая поддержка пехоты ...

Насчет огневой поддержки никто не спорит. Но вот в части БМП-1 из вики: "... предназначенная для транспортировки личного состава к месту выполнения боевой задачи и ..."

Детский вопрос: где на Су-76(М) размещался десант и в каком количестве?
И кстати, насчет "верой и правдой до появления БМП": Су-76М закончили выпускать в 45 годе, эксплуатация их закончилась в начале 50-х, серийный выпуск БМП-1 начался в 66 годе. Так что и по срокам не катит.