[image]

Околострелковый флейм 2021

Старой темы очень много
 
1 12 13 14 15 16 17 18
MD Wyvern-2 #11.03.2021 12:56  @spam_test#11.03.2021 12:30
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
m.0.>> Шустрят амеры в тему АК.
s.t.> что то какое то УГ. Суть избавились от преимуществ АК, и навертели всякого поверх.

Попытки "улучшить" АК сродни попыткам увеличить сексуальность девушки третьей грудью...
   85.085.0
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Сегодня проглядывал некогда часто посещаемый мной сайт.
Нашел вот - и взгрустнул. Какой бизнес пропадает... :(

"MOLOT VEPR FM RPK 7.62x39mm (R28901) New" for sale

"MOLOT VEPR FM RPK 7.62x39mm (R28901) New" for sale online. //  www.gunsinternational.com
 
   77
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

True Velocity Ammo: 6.8 TVCM Composite-Cased Ammo
Ever seen a composite-cased ammo full-auto pew fest? Neither have we...until now. Enter True Velocity. RECOILtv is now supported on all of your favorite platforms! Search for the RECOILtv app in the App Store, Play Store, and on Amazon Fire, Apple, and Roku TV! Download RECOILtv for Android devices in the Play Store today: https://play.google.com/store/apps/details?id=co.unreel.recoiltv Download RECOILtv for iOS devices in the App Store today: https://apps.apple.com/us/app/recoiltv/id1442187177 To view more videos like this visit…
   49.0.2623.11249.0.2623.112

RU Конструктор #26.03.2021 09:28  @Полл#26.03.2021 08:57
+
+1
-
edit
 
Конструктор>> Армия вообще дорогое удовольствие. Но любители экономить на своей армии в конце концов убеждаются в верности довольно банального и старого тезиса, про кормежку чужой армии.
Полл> Пистолет-пулемет ППД в 1939 г имел закупочную цену 900 рублей...Пистолет-пулемет "Суоми"..Томпсона модель М1928..

А самозарядная винтовка СВТ-38 стоила вообще как ручной пулемет Дегтярева. И что? Упомянутые тобой образцы не отвечали требуемым критериям и не являлись в армиях массовым оружием пехоты.
А массовым оружием пехоты в то время были: в США -М1, в СССР- ВМ, в Финляндии 98К.
И более того, упомянутые тобой образцы не смогли даже полностью заполнить свою нишу-ну там вооружения отдельных частей и отдельных лиц (ударные подразделения, разведка, десант, младшие командиры, артрасчеты, водители, танкисты и пр., мне влом вспоминать). Именно в силу своей не технологичности.

Полл> А эффективны и известны в ВМВ стали бюджетные модели вроде МР-38/40 (цена - 60 рейсмарок, чуть больше 120 рублей) и ППШ-41 (закупочная цена в 1943г - 143 рубля), "Шприц для смазки" - М3 и "мечта водопроводчика" - "Стен", которые были хуже по боевым качествам, однако были выпущены и применялись в намного больших количествах.

Ты забыл ППС-самый дешевый и самый технологичный ПП этого времени в СССР.
Ну так вот, вот эти образцы и заполнили вот эту самую нишу, о которой я и говорил выше. Потому что отвечали требованиям технологичности при приемлемом качестве.
А массовым оружием пехоты так и оставались- в СССР ВМ, в США М1. До появления СКМ, АК и М14-но это уже другая история.
Но это все не имеет отношения к первично упомянутому мною тезису. Если бы руководства указанных тобой стран придерживались этого тезиса, то нифига бы не тратили кучу денег на разработку большого количества стрелковки, а американцы воевали бы всю войну исключительно со Спрингфильдами, русские с мосинками, немцы с 98К

Конструктор>> Вот только недавно же был такой случай, у наших южных горячих соседей..
Полл> Если ты про армян, то они сделали для себя выводы, что во всем виноваты плохие русские, которые им продали не полностью взрывающиеся "Искандеры".

Так у идеологически верных либералов, строго приверженных западным ценностям, русские виноваты априори во всем, ты разве забыл?
   87.087.0
RU Полл #26.03.2021 09:47  @Конструктор#26.03.2021 09:28
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Конструктор> А самозарядная винтовка СВТ-38 стоила вообще как ручной пулемет Дегтярева. И что?
И не стала основным оружием армии в той войне.

Конструктор> Упомянутые тобой образцы не отвечали требуемым критериям и не являлись в армиях массовым оружием пехоты.
Названные мной образцы ПРЕВОСХОДИЛИ позже принятые на вооружение массовые модели по своим характеристикам. У них был один критичный недостаток - цена.

Конструктор> Ты забыл ППС-самый дешевый и самый технологичный ПП этого времени в СССР.
ППС с его сваркой и станочной обработкой почти всех деталей превосходил ППШ по цене и уступал в технологичности.
В одной из тем по ВМВ приводил данные: ППС выпущено примерно столько же, сколько СВТ, и с примерно тем же темпом. Оба показателя намного ниже, чем у ППШ, которых в буквальном смысле штамповали.
Но оборудование для штамповки ППШ было дефицитом. Отчего, кстати, до принятия на вооружение ППС выпускали ППД до 1944 года.

Конструктор> Но это все не имеет отношения к первично упомянутому мною тезису. Если бы руководства указанных тобой стран придерживались этого тезиса, то нифига бы не тратили кучу денег на разработку большого количества стрелковки, а американцы воевали бы всю войну исключительно со Спрингфильдами, русские с мосинками, немцы с 98К
И с военной точки зрения это было бы лучшее, оптимальное решение, которое позволило бы ПОВЫСИТЬ боевую мощь войск в той войне.

Полл>> Если ты про армян, то они сделали для себя выводы, что...
Конструктор> Так у идеологически верных...
Да, смайлик "сарказм" требуется. :)
   85.085.0
RU Конструктор #26.03.2021 10:44  @Полл#26.03.2021 09:47
+
+2
-
edit
 
Конструктор>> А самозарядная винтовка СВТ-38 стоила вообще как ручной пулемет Дегтярева. И что?
Полл> И не стала основным оружием армии в той войне.

ЧТД

Полл> ППС с его сваркой и станочной обработкой почти всех деталей превосходил ППШ по цене и уступал в технологичности.

Мы точно про один и тот же ПП говорим? Расход материалов на единицу ППС-43 был вдвое меньше, а трудозатраты втрое меньше, чем на единицу ППШ-41. С чего тогда превосходство по цене??
В ППС из деталей станочной обработкой всего 2, затвор и сам ствол. Идеальный ПП для военного производства для страны технологического уровня СССР. Не зря же он конкурс в 43 выиграл. И производился после войны-в Финляндии, в Польше, в ФРГ (!), в КНДР и КНР.
В Лаосе до сих пор на вооружении, в КНДР он стоял на вооружении до конца 90-х, в Польше-до начала 80-х.

Полл> В одной из тем по ВМВ приводил данные: ППС выпущено примерно столько же, сколько СВТ, и с примерно тем же темпом. Оба показателя намного ниже, чем у ППШ, которых в буквальном смысле штамповали.

Штамповали как раз ППС, ППШ фрезеровали.
Насчет примерно тем же темпом. ППС в СССР выпустили около 2 миллионов, с 1943 по конец 45. До 09.05.1945-500 тысяч. Фактически за 2 года (если не считать порядка 20 тысяч, выпущенных Сестрорецким заводом в конце 42-начале 43 до принятия его на вооружение.
СВТ всех модификаций выпустили примерно столько же, но с гораздо большими трудностями за 6 лет-с середины 39 до середины 45. Причем половину-примерно миллион в более спокойное и "жирное" предвоенное время. Так что насчет "темпа", это ты перегнул

Полл> Но оборудование для штамповки ППШ было дефицитом. Отчего, кстати, до принятия на вооружение ППС выпускали ППД до 1944 года.

Оборудование для штамповки не было дефицитом. Вернее, в военном СССР дефицитом в равной степени являлось все промышленное оборудование, и штамповочное, и металлорежущее. Определяющим дефицитом было время, необходимое для разработки и изготовления оснастки под штамповку. Зато потом штамповка крыла по цене и производительности металлорежущее, как бык овцу. Этим кстати и обьясняется и сохранение ППД в производстве до 1944, шла война. И тот факт, что полтора миллиона ППС произвели всего за полгода тоже- всю оснастку сделали и разогнались.
Да вот незадача- в конце 45 появился СКС, а через пару лет и АК47 подоспел, тоже, кстати со множеством штампованных деталей
   87.087.0
RU Полл #26.03.2021 14:12  @Конструктор#26.03.2021 10:44
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Конструктор> Мы точно про один и тот же ПП говорим?
Тут мы с тобой ушли в стрелковый офф-топ. Желаешь продолжить - перенесу.
Пока что скажу лишь, что мы с тобой говорим про разные ПП или в разных версиях Реальностей обретаемся, поскольку в моей - ППШ был первым оружием с штамповкой в качестве основной технологической операции при изготовлении.

Конструктор> Да вот незадача- в конце 45 появился СКС, а через пару лет и АК47 подоспел, тоже, кстати со множеством штампованных деталей
И оба этих, действительно отличных образца оружие - на Войну не успели. И будь наш промежуточный патрон не М43, а М47 - наши потери в ВОВ были бы меньше.
Возвращаясь к колесным САУ типа "Арчера" - их предлагают рассматривать как замену буксируемой артиллерии, которая, к примеру - "Мста-Б"+КАМАЗ-63501. Преимущества колесных САУ в этом случае - меньший расчет, меньшее время развертывания и свертывания, лучшая проходимость и скорость.
   85.085.0
RU Конструктор #26.03.2021 18:33  @Полл#26.03.2021 14:12
+
+2
-
edit
 
Конструктор>> Мы точно про один и тот же ПП говорим?
Полл> Тут мы с тобой ушли в стрелковый офф-топ. Желаешь продолжить - перенесу.

Да нет, спор то ниочем

Полл> Пока что скажу лишь, что мы с тобой говорим про разные ПП или в разных версиях Реальностей обретаемся, поскольку в моей - ППШ был первым оружием с штамповкой в качестве основной технологической операции при изготовлении.

Первым, да. Но ППС в варианте 43 года его превосходил. Особенно в части марок стали-там на него шло всего 2 марки, причем на ствол дешевле, у ППШ дороже, плата за большую скорострельность

Полл> И оба этих, действительно отличных образца оружие - на Войну не успели. И будь наш промежуточный патрон не М43, а М47 - наши потери в ВОВ были бы меньше.

Эээ не понял насчет не М43, а М47 Может быть М37?

Полл> Возвращаясь к колесным САУ типа "Арчера" - их предлагают рассматривать как замену буксируемой артиллерии, которая, к примеру - "Мста-Б"+КАМАЗ-63501. Преимущества колесных САУ в этом случае - меньший расчет, меньшее время развертывания и свертывания, лучшая проходимость и скорость.

Это да. А недостатки большая стоимость и сложность изготовления. По факту буксируемая артиллерия- продукт большой войны. Когда стволы надо штамповать, как пирожки, а тягач сгодится любой. Изъятый с гражданки или даже трофейный.
В этом случае получаем реально массовую артиллерию
   87.087.0
LT Meskiukas #26.03.2021 22:22  @Конструктор#26.03.2021 10:44
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
Конструктор> Штамповали как раз ППС, ППШ фрезеровали.
После СКМ подумал то ли крышу рвёт, то ли описался. Сейчас вижу, точно рвёт. Фрезеровали ППД-пистолет-пулемёт Дегтярёваа. ППШ Ш-Т-А-М-П-О-В-А-Л-И. Как и ППС.
   87.087.0

RU spam_test #27.03.2021 08:01  @Meskiukas#26.03.2021 22:22
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Meskiukas> Фрезеровали ППД-пистолет-пулемёт Дегтярёваа. ППШ Ш-Т-А-М-П-О-В-А-Л-И. Как и ППС.
и кстати, ак-47 тоже фрезеровали. Это потом, долго и упорно повышали долю штамповки, в итоге, получив акм
   55
RU Alex_nf7 #27.03.2021 10:32  @Полл#26.03.2021 09:47
+
-
edit
 

Alex_nf7

опытный

Конструктор>> Ты забыл ППС-самый дешевый и самый технологичный ПП этого времени в СССР.
Полл> ППС с его сваркой и станочной обработкой почти всех деталей превосходил ППШ по цене и уступал в технологичности.
Полл> В одной из тем по ВМВ приводил данные: ППС выпущено примерно столько же, сколько СВТ, и с примерно тем же темпом. Оба показателя намного ниже, чем у ППШ, которых в буквальном смысле штамповали.
Э-э-э... Начнём с годов выпуска (принятия на вооружение). ППШ - 1941 г., ППС - 1942/43 г.
Сворачивать налаженное производство ради только что принятого на вооружение образца - вредительство. Расстреливали за такое. Фронт ведь требовал всё большего количества ПП. Так, что лучшее враг хорошего.
   77
RU DustyFox #27.03.2021 11:35  @Alex_nf7#27.03.2021 10:32
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
A.n.> Сворачивать налаженное производство ради только что принятого на вооружение образца - вредительство. Расстреливали за такое. Фронт ведь требовал всё большего количества ПП. Так, что лучшее враг хорошего.

Ровно как с И-185!
   87.087.0
RU Alex_nf7 #27.03.2021 13:27  @DustyFox#27.03.2021 11:35
+
-
edit
 

Alex_nf7

опытный

DustyFox> Ровно как с И-185!

Вы авиацию с пехотой не путайте. Сколько там было УБ, ВЯ и т.д.? А вот пистолеты-пулемёты выпускались сотнями тысяч.
   77
RU DustyFox #27.03.2021 14:43  @Alex_nf7#27.03.2021 13:27
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> Ровно как с И-185!
A.n.> Вы авиацию с пехотой не путайте. Сколько там было УБ, ВЯ и т.д.? А вот пистолеты-пулемёты выпускались сотнями тысяч.

Кирпич был не в твой огород, тут хватает бездумно фапающих на И-185.
   87.087.0
LT Meskiukas #27.03.2021 15:17  @spam_test#27.03.2021 08:01
+
+1
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
Meskiukas>> Фрезеровали ППД-пистолет-пулемёт Дегтярёваа. ППШ Ш-Т-А-М-П-О-В-А-Л-И. Как и ППС.
s.t.> и кстати, ак-47 тоже фрезеровали. Это потом, долго и упорно повышали долю штамповки, в итоге, получив акм
Амир! Сначала он был штампованным, но ни кучности, ни прочности, ни надёжности не было. Пришлось придти к фрезерованной. А потом хорошо просмотрев и обдумав, оценив опыт эксплуатации пришли к АКМ!
   87.087.0
LT Meskiukas #27.03.2021 15:20  @Alex_nf7#27.03.2021 10:32
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
A.n.> Сворачивать налаженное производство ради только что принятого на вооружение образца - вредительство. Расстреливали за такое. Фронт ведь требовал всё большего количества ПП. Так, что лучшее враг хорошего.
Был бы реально лучше, заметно. Свернули бы и не почесались производство ППШ. Для пехоты ППШ был пожалуй лучше, от того и оставили.
   87.087.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

A.n.>> Сворачивать налаженное производство ради только что принятого на вооружение образца - вредительство. Расстреливали за такое. Фронт ведь требовал всё большего количества ПП. Так, что лучшее враг хорошего.
DustyFox> Ровно как с И-185!

Спорный пример.
   77
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

Полл> ППС с его сваркой и станочной обработкой почти всех деталей превосходил ППШ по цене и уступал в технологичности.

МакАллум рисует обратную картину. По его данным, для изготовления требовалось:

ППШ-41: 7,3 машин-часа и 13,9 кг материалов
ППС-43: 2,7 машин-часа и 6,2 кг материалов

Прямо не знаю кому верить!
   86.086.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
zaitcev> МакАллум рисует обратную картину. По его данным, для изготовления требовалось:
zaitcev> ППШ-41: 7,3 машин-часа и 13,9 кг материалов
Сколько из них - дерево и деревообрабатывающие машины? И это данные с каучуковым амортизатором или войлочным? И с какими магазинами?

zaitcev> ППС-43: 2,7 машин-часа и 6,2 кг материалов
zaitcev> Прямо не знаю кому верить!
Все верно. Только нужно разобраться, что входит в эти материалы и машины в каждом случае.
А так же не забыть, что для ППШ-41 поставили требование иметь ресурс в 20 000 выстрелов без падения кучности ниже заданной, а для ППС-43 ресурс был то ли 10 000, то ли всего 5000 выстрелов без падения кучности ниже заданной. Плюс более короткий ствол.
   85.085.0
LT Bredonosec #28.03.2021 11:56  @Полл#28.03.2021 11:45
+
-
edit
 
Полл> А так же не забыть, что для ППШ-41 поставили требование иметь ресурс в 20 000 выстрелов без падения кучности ниже заданной,
Причем, для обеспечения боевой кучности ппш имел дтк, встроенный в кожух. А ппс - просто кожух
   51.0.2704.10651.0.2704.106
RU Полл #28.03.2021 12:06  @Полл#28.03.2021 11:45
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Причем, для обеспечения боевой кучности ппш имел
В качестве оружия самообороны - компактного ПП пистолет-пулемет Судаева действительно лучше ППШ-41, который, несмотря на слабый патрон, все же автомат, со всеми оговорками относительно дальности и пробивной способности пули, а не ПП.
   85.085.0
RU Полл #28.03.2021 12:10  @Конструктор#26.03.2021 18:33
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Конструктор> Эээ не понял насчет не М43, а М47 Может быть М37?
М37 - не в нашей реальности. Даже у немцев патрон был готов лишь к рубежу 30/40гг, у нас же М43 еще в 44г менялся - длину гильзы уменьшили на 5 мм.
Моя точка зрения, что если бы работы по промежуточному патрону и оружию под него перенесли на после войны, а ресурсы потратили на улучшение существующего или его выпуск в большем объеме - результат был бы лучше. Но это, естественно, возможно лишь в том случае, если в Политбюро 1937 года попал бы учебник истории из нашего времени. :)
   85.085.0
LT Bredonosec #28.03.2021 12:17  @Полл#28.03.2021 12:06
+
-
edit
 
Bredonosec>> Причем, для обеспечения боевой кучности ппш имел
Полл> В качестве оружия самообороны - компактного ПП пистолет-пулемет Судаева действительно лучше ППШ-41, который, несмотря на слабый патрон, все же автомат, со всеми оговорками относительно дальности и пробивной способности пули, а не ПП.
А к чему ввод странных сущностей?
На фронте было нужно оружие ведения боя. Заградогонь, кинжальный огонь, прицельный короткими очередями, одиночный, с типичными и нетипичными дальностями боя
К чему брать с потолка требование "компактного оружия самообороны", словно вся война велась исключительно экипажами танков, а стрелковка им была нужна чтоб только отстреляться и застрелиться?
   51.0.2704.10651.0.2704.106
RU Полл #28.03.2021 12:33  @Полл#28.03.2021 12:10
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> На фронте было нужно оружие ведения боя. Заградогонь,
Свыше 90% случаев - артиллерия и минометы. В оставшихся менее 10% случаев в 90% - пулеметы.
Заградительный огонь из индивидуального оружия и сейчас редкость, а уж в ВОВ.

Bredonosec> кинжальный огонь,
Огневая производительность и мощность. Ради последнего немцы порой притаскивали на позицию кинжального огня 2см флаки, наши часто ДШК.

Bredonosec> прицельный короткими очередями, одиночный,
Винтовки и карабины.

Bredonosec> типичными и нетипичными дальностями боя
Расход боеприпасов стрелкового оружия в самых напряженных битвах Второй Мировой Войны, к примеру - на Курской дуге, составил в среднем 0,1 БК.

Bredonosec> К чему брать с потолка требование "компактного оружия самообороны", словно вся война велась исключительно экипажами танков, а стрелковка им была нужна чтоб только отстреляться и застрелиться?
Потому что экипажи танков, бронемашин, расчеты артиллерии, водители грузовиков и извозчики, повара и связисты в армии ВМВ составляли 90% списочного состава. И всем им требовалось оружие, позволяющее отбиться от врага.
Кроме того, были военнослужащие: десантники, разведчики, боевые пловцы - для которых минимальные габариты и масса оружия были критически, в буквальном смысле слова жизненно важны.

В результате при переходе от предварительной модели к серийному ППС-43 ствол у него обрезали. Ради компактности и дешевизны.
   85.085.0
RU spam_test #28.03.2021 14:28  @Bredonosec#28.03.2021 11:56
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> Причем, для обеспечения боевой кучности ппш имел дтк, встроенный в кожух. А ппс - просто кожух
Однако, ДТК у него тоже есть.
вот тут отлично видно его конструкцию

Sudayev's PPS-43: Submachine Gun Simplicity Perfected
The PPS-43, designed by Alexei Sudayev based on a previous submachine gun design by I.K. Bezruchko-Vysotsky, was the Soviet replacement for the PPSh-41. The Shpagin submachine gun was a very effective combat weapon, but was time-consuming to produce and required specialized manufacturing tools. The Soviet military wanted a weapon that was cheaper and faster to make, and which could be produced at small shops not experienced in firearms production.
   87.0.4280.10787.0.4280.107
1 12 13 14 15 16 17 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru