Околострелковый флейм 2022

m.0.>> Шустрят амеры в тему АК.
s.t.> что то какое то УГ. Суть избавились от преимуществ АК, и навертели всякого поверх.

Попытки "улучшить" АК сродни попыткам увеличить сексуальность девушки третьей грудью...

Конструктор>> Армия вообще дорогое удовольствие. Но любители экономить на своей армии в конце концов убеждаются в верности довольно банального и старого тезиса, про кормежку чужой армии.
Полл> Пистолет-пулемет ППД в 1939 г имел закупочную цену 900 рублей...Пистолет-пулемет "Суоми"..Томпсона модель М1928..

А самозарядная винтовка СВТ-38 стоила вообще как ручной пулемет Дегтярева. И что? Упомянутые тобой образцы не отвечали требуемым критериям и не являлись в армиях массовым оружием пехоты.
А массовым оружием пехоты в то время были: в США -М1, в СССР- ВМ, в Финляндии 98К.
И более того, упомянутые тобой образцы не смогли даже полностью заполнить свою нишу-ну там вооружения отдельных частей и отдельных лиц (ударные подразделения, разведка, десант, младшие командиры, артрасчеты, водители, танкисты и пр., мне влом вспоминать). Именно в силу своей не технологичности.

Полл> А эффективны и известны в ВМВ стали бюджетные модели вроде МР-38/40 (цена - 60 рейсмарок, чуть больше 120 рублей) и ППШ-41 (закупочная цена в 1943г - 143 рубля), "Шприц для смазки" - М3 и "мечта водопроводчика" - "Стен", которые были хуже по боевым качествам, однако были выпущены и применялись в намного больших количествах.

Ты забыл ППС-самый дешевый и самый технологичный ПП этого времени в СССР.
Ну так вот, вот эти образцы и заполнили вот эту самую нишу, о которой я и говорил выше. Потому что отвечали требованиям технологичности при приемлемом качестве.
А массовым оружием пехоты так и оставались- в СССР ВМ, в США М1. До появления СКМ, АК и М14-но это уже другая история.
Но это все не имеет отношения к первично упомянутому мною тезису. Если бы руководства указанных тобой стран придерживались этого тезиса, то нифига бы не тратили кучу денег на разработку большого количества стрелковки, а американцы воевали бы всю войну исключительно со Спрингфильдами, русские с мосинками, немцы с 98К

Конструктор>> Вот только недавно же был такой случай, у наших южных горячих соседей..
Полл> Если ты про армян, то они сделали для себя выводы, что во всем виноваты плохие русские, которые им продали не полностью взрывающиеся "Искандеры".

Так у идеологически верных либералов, строго приверженных западным ценностям, русские виноваты априори во всем, ты разве забыл?

Конструктор> А самозарядная винтовка СВТ-38 стоила вообще как ручной пулемет Дегтярева. И что?
И не стала основным оружием армии в той войне.

Конструктор> Упомянутые тобой образцы не отвечали требуемым критериям и не являлись в армиях массовым оружием пехоты.
Названные мной образцы ПРЕВОСХОДИЛИ позже принятые на вооружение массовые модели по своим характеристикам. У них был один критичный недостаток - цена.

Конструктор> Ты забыл ППС-самый дешевый и самый технологичный ПП этого времени в СССР.
ППС с его сваркой и станочной обработкой почти всех деталей превосходил ППШ по цене и уступал в технологичности.
В одной из тем по ВМВ приводил данные: ППС выпущено примерно столько же, сколько СВТ, и с примерно тем же темпом. Оба показателя намного ниже, чем у ППШ, которых в буквальном смысле штамповали.
Но оборудование для штамповки ППШ было дефицитом. Отчего, кстати, до принятия на вооружение ППС выпускали ППД до 1944 года.

Конструктор> Но это все не имеет отношения к первично упомянутому мною тезису. Если бы руководства указанных тобой стран придерживались этого тезиса, то нифига бы не тратили кучу денег на разработку большого количества стрелковки, а американцы воевали бы всю войну исключительно со Спрингфильдами, русские с мосинками, немцы с 98К
И с военной точки зрения это было бы лучшее, оптимальное решение, которое позволило бы ПОВЫСИТЬ боевую мощь войск в той войне.

Полл>> Если ты про армян, то они сделали для себя выводы, что...
Конструктор> Так у идеологически верных...
Да, смайлик "сарказм" требуется.

Конструктор>> А самозарядная винтовка СВТ-38 стоила вообще как ручной пулемет Дегтярева. И что?
Полл> И не стала основным оружием армии в той войне.

ЧТД

Полл> ППС с его сваркой и станочной обработкой почти всех деталей превосходил ППШ по цене и уступал в технологичности.

Мы точно про один и тот же ПП говорим? Расход материалов на единицу ППС-43 был вдвое меньше, а трудозатраты втрое меньше, чем на единицу ППШ-41. С чего тогда превосходство по цене??
В ППС из деталей станочной обработкой всего 2, затвор и сам ствол. Идеальный ПП для военного производства для страны технологического уровня СССР. Не зря же он конкурс в 43 выиграл. И производился после войны-в Финляндии, в Польше, в ФРГ (!), в КНДР и КНР.
В Лаосе до сих пор на вооружении, в КНДР он стоял на вооружении до конца 90-х, в Польше-до начала 80-х.

Полл> В одной из тем по ВМВ приводил данные: ППС выпущено примерно столько же, сколько СВТ, и с примерно тем же темпом. Оба показателя намного ниже, чем у ППШ, которых в буквальном смысле штамповали.

Штамповали как раз ППС, ППШ фрезеровали.
Насчет примерно тем же темпом. ППС в СССР выпустили около 2 миллионов, с 1943 по конец 45. До 09.05.1945-500 тысяч. Фактически за 2 года (если не считать порядка 20 тысяч, выпущенных Сестрорецким заводом в конце 42-начале 43 до принятия его на вооружение.
СВТ всех модификаций выпустили примерно столько же, но с гораздо большими трудностями за 6 лет-с середины 39 до середины 45. Причем половину-примерно миллион в более спокойное и "жирное" предвоенное время. Так что насчет "темпа", это ты перегнул

Полл> Но оборудование для штамповки ППШ было дефицитом. Отчего, кстати, до принятия на вооружение ППС выпускали ППД до 1944 года.

Оборудование для штамповки не было дефицитом. Вернее, в военном СССР дефицитом в равной степени являлось все промышленное оборудование, и штамповочное, и металлорежущее. Определяющим дефицитом было время, необходимое для разработки и изготовления оснастки под штамповку. Зато потом штамповка крыла по цене и производительности металлорежущее, как бык овцу. Этим кстати и обьясняется и сохранение ППД в производстве до 1944, шла война. И тот факт, что полтора миллиона ППС произвели всего за полгода тоже- всю оснастку сделали и разогнались.
Да вот незадача- в конце 45 появился СКС, а через пару лет и АК47 подоспел, тоже, кстати со множеством штампованных деталей

Конструктор> Мы точно про один и тот же ПП говорим?
Тут мы с тобой ушли в стрелковый офф-топ. Желаешь продолжить - перенесу.
Пока что скажу лишь, что мы с тобой говорим про разные ПП или в разных версиях Реальностей обретаемся, поскольку в моей - ППШ был первым оружием с штамповкой в качестве основной технологической операции при изготовлении.

Конструктор> Да вот незадача- в конце 45 появился СКС, а через пару лет и АК47 подоспел, тоже, кстати со множеством штампованных деталей
И оба этих, действительно отличных образца оружие - на Войну не успели. И будь наш промежуточный патрон не М43, а М47 - наши потери в ВОВ были бы меньше.
Возвращаясь к колесным САУ типа "Арчера" - их предлагают рассматривать как замену буксируемой артиллерии, которая, к примеру - "Мста-Б"+КАМАЗ-63501. Преимущества колесных САУ в этом случае - меньший расчет, меньшее время развертывания и свертывания, лучшая проходимость и скорость.

Конструктор>> Мы точно про один и тот же ПП говорим?
Полл> Тут мы с тобой ушли в стрелковый офф-топ. Желаешь продолжить - перенесу.

Да нет, спор то ниочем

Полл> Пока что скажу лишь, что мы с тобой говорим про разные ПП или в разных версиях Реальностей обретаемся, поскольку в моей - ППШ был первым оружием с штамповкой в качестве основной технологической операции при изготовлении.

Первым, да. Но ППС в варианте 43 года его превосходил. Особенно в части марок стали-там на него шло всего 2 марки, причем на ствол дешевле, у ППШ дороже, плата за большую скорострельность

Полл> И оба этих, действительно отличных образца оружие - на Войну не успели. И будь наш промежуточный патрон не М43, а М47 - наши потери в ВОВ были бы меньше.

Эээ не понял насчет не М43, а М47 Может быть М37?

Полл> Возвращаясь к колесным САУ типа "Арчера" - их предлагают рассматривать как замену буксируемой артиллерии, которая, к примеру - "Мста-Б"+КАМАЗ-63501. Преимущества колесных САУ в этом случае - меньший расчет, меньшее время развертывания и свертывания, лучшая проходимость и скорость.

Это да. А недостатки большая стоимость и сложность изготовления. По факту буксируемая артиллерия- продукт большой войны. Когда стволы надо штамповать, как пирожки, а тягач сгодится любой. Изъятый с гражданки или даже трофейный.
В этом случае получаем реально массовую артиллерию

Конструктор> Штамповали как раз ППС, ППШ фрезеровали.
После СКМ подумал то ли крышу рвёт, то ли описался. Сейчас вижу, точно рвёт. Фрезеровали ППД-пистолет-пулемёт Дегтярёваа. ППШ Ш-Т-А-М-П-О-В-А-Л-И. Как и ППС.

Meskiukas> Фрезеровали ППД-пистолет-пулемёт Дегтярёваа. ППШ Ш-Т-А-М-П-О-В-А-Л-И. Как и ППС.
и кстати, ак-47 тоже фрезеровали. Это потом, долго и упорно повышали долю штамповки, в итоге, получив акм

Конструктор>> Ты забыл ППС-самый дешевый и самый технологичный ПП этого времени в СССР.
Полл> ППС с его сваркой и станочной обработкой почти всех деталей превосходил ППШ по цене и уступал в технологичности.
Полл> В одной из тем по ВМВ приводил данные: ППС выпущено примерно столько же, сколько СВТ, и с примерно тем же темпом. Оба показателя намного ниже, чем у ППШ, которых в буквальном смысле штамповали.
Э-э-э... Начнём с годов выпуска (принятия на вооружение). ППШ - 1941 г., ППС - 1942/43 г.
Сворачивать налаженное производство ради только что принятого на вооружение образца - вредительство. Расстреливали за такое. Фронт ведь требовал всё большего количества ПП. Так, что лучшее враг хорошего.

A.n.> Сворачивать налаженное производство ради только что принятого на вооружение образца - вредительство. Расстреливали за такое. Фронт ведь требовал всё большего количества ПП. Так, что лучшее враг хорошего.

Ровно как с И-185!

DustyFox> Ровно как с И-185!

Вы авиацию с пехотой не путайте. Сколько там было УБ, ВЯ и т.д.? А вот пистолеты-пулемёты выпускались сотнями тысяч.

DustyFox>> Ровно как с И-185!
A.n.> Вы авиацию с пехотой не путайте. Сколько там было УБ, ВЯ и т.д.? А вот пистолеты-пулемёты выпускались сотнями тысяч.

Кирпич был не в твой огород, тут хватает бездумно фапающих на И-185.

Meskiukas>> Фрезеровали ППД-пистолет-пулемёт Дегтярёваа. ППШ Ш-Т-А-М-П-О-В-А-Л-И. Как и ППС.
s.t.> и кстати, ак-47 тоже фрезеровали. Это потом, долго и упорно повышали долю штамповки, в итоге, получив акм
Амир! Сначала он был штампованным, но ни кучности, ни прочности, ни надёжности не было. Пришлось придти к фрезерованной. А потом хорошо просмотрев и обдумав, оценив опыт эксплуатации пришли к АКМ!

A.n.> Сворачивать налаженное производство ради только что принятого на вооружение образца - вредительство. Расстреливали за такое. Фронт ведь требовал всё большего количества ПП. Так, что лучшее враг хорошего.
Был бы реально лучше, заметно. Свернули бы и не почесались производство ППШ. Для пехоты ППШ был пожалуй лучше, от того и оставили.

A.n.>> Сворачивать налаженное производство ради только что принятого на вооружение образца - вредительство. Расстреливали за такое. Фронт ведь требовал всё большего количества ПП. Так, что лучшее враг хорошего.
DustyFox> Ровно как с И-185!

Спорный пример.

Полл> ППС с его сваркой и станочной обработкой почти всех деталей превосходил ППШ по цене и уступал в технологичности.

МакАллум рисует обратную картину. По его данным, для изготовления требовалось:

ППШ-41: 7,3 машин-часа и 13,9 кг материалов
ППС-43: 2,7 машин-часа и 6,2 кг материалов

Прямо не знаю кому верить!

zaitcev> МакАллум рисует обратную картину. По его данным, для изготовления требовалось:
zaitcev> ППШ-41: 7,3 машин-часа и 13,9 кг материалов
Сколько из них - дерево и деревообрабатывающие машины? И это данные с каучуковым амортизатором или войлочным? И с какими магазинами?

zaitcev> ППС-43: 2,7 машин-часа и 6,2 кг материалов
zaitcev> Прямо не знаю кому верить!
Все верно. Только нужно разобраться, что входит в эти материалы и машины в каждом случае.
А так же не забыть, что для ППШ-41 поставили требование иметь ресурс в 20 000 выстрелов без падения кучности ниже заданной, а для ППС-43 ресурс был то ли 10 000, то ли всего 5000 выстрелов без падения кучности ниже заданной. Плюс более короткий ствол.

Полл> А так же не забыть, что для ППШ-41 поставили требование иметь ресурс в 20 000 выстрелов без падения кучности ниже заданной,
Причем, для обеспечения боевой кучности ппш имел дтк, встроенный в кожух. А ппс - просто кожух

Bredonosec> Причем, для обеспечения боевой кучности ппш имел
В качестве оружия самообороны - компактного ПП пистолет-пулемет Судаева действительно лучше ППШ-41, который, несмотря на слабый патрон, все же автомат, со всеми оговорками относительно дальности и пробивной способности пули, а не ПП.

Конструктор> Эээ не понял насчет не М43, а М47 Может быть М37?
М37 - не в нашей реальности. Даже у немцев патрон был готов лишь к рубежу 30/40гг, у нас же М43 еще в 44г менялся - длину гильзы уменьшили на 5 мм.
Моя точка зрения, что если бы работы по промежуточному патрону и оружию под него перенесли на после войны, а ресурсы потратили на улучшение существующего или его выпуск в большем объеме - результат был бы лучше. Но это, естественно, возможно лишь в том случае, если в Политбюро 1937 года попал бы учебник истории из нашего времени.

Bredonosec>> Причем, для обеспечения боевой кучности ппш имел
Полл> В качестве оружия самообороны - компактного ПП пистолет-пулемет Судаева действительно лучше ППШ-41, который, несмотря на слабый патрон, все же автомат, со всеми оговорками относительно дальности и пробивной способности пули, а не ПП.
А к чему ввод странных сущностей?
На фронте было нужно оружие ведения боя. Заградогонь, кинжальный огонь, прицельный короткими очередями, одиночный, с типичными и нетипичными дальностями боя
К чему брать с потолка требование "компактного оружия самообороны", словно вся война велась исключительно экипажами танков, а стрелковка им была нужна чтоб только отстреляться и застрелиться?

Bredonosec> На фронте было нужно оружие ведения боя. Заградогонь,
Свыше 90% случаев - артиллерия и минометы. В оставшихся менее 10% случаев в 90% - пулеметы.
Заградительный огонь из индивидуального оружия и сейчас редкость, а уж в ВОВ.

Bredonosec> кинжальный огонь,
Огневая производительность и мощность. Ради последнего немцы порой притаскивали на позицию кинжального огня 2см флаки, наши часто ДШК.

Bredonosec> прицельный короткими очередями, одиночный,
Винтовки и карабины.

Bredonosec> типичными и нетипичными дальностями боя
Расход боеприпасов стрелкового оружия в самых напряженных битвах Второй Мировой Войны, к примеру - на Курской дуге, составил в среднем 0,1 БК.

Bredonosec> К чему брать с потолка требование "компактного оружия самообороны", словно вся война велась исключительно экипажами танков, а стрелковка им была нужна чтоб только отстреляться и застрелиться?
Потому что экипажи танков, бронемашин, расчеты артиллерии, водители грузовиков и извозчики, повара и связисты в армии ВМВ составляли 90% списочного состава. И всем им требовалось оружие, позволяющее отбиться от врага.
Кроме того, были военнослужащие: десантники, разведчики, боевые пловцы - для которых минимальные габариты и масса оружия были критически, в буквальном смысле слова жизненно важны.

В результате при переходе от предварительной модели к серийному ППС-43 ствол у него обрезали. Ради компактности и дешевизны.

Bredonosec> Причем, для обеспечения боевой кучности ппш имел дтк, встроенный в кожух. А ппс - просто кожух
Однако, ДТК у него тоже есть.
вот тут отлично видно его конструкцию