Петровская "Рига" 1708-1710гг

Arhat109> Ну так что, есть "третий чертеж" Линейного корабля руки Петра?

Дык, чертежей "руки Петра" довольно много, в том числе и разных рангов. Вам зачем это всё, если у Вас есть конкретный "объект"?

Arhat109> Чертеж таки был порезан на отдельные виды, проекция "Бок":

С кормой у Вашей "правки" какая-то ерунда: нет фашенписов на виде "Бок" и "полуширота". Видимо, фашенписы с "Корпуса" вы приняли за обычные шпангоуты, поэтому кормовые обводы ватерлиний получились не естественными.

Arhat109> Носовые шпангоуты,

Сомнительно выглядит второй носовой (вогнутость?). Проверить не возможно - отсутствуют центры радиусов. Положение нижнего бархоута мне не нравится. Но, повторюсь, это только впечатление, т.к. на изображении нет отметок построения.

Arhat109> P.S. Итого, разобрав этот чертеж "по косточкам", и сравнивая его с чертежом 60-пушечного корабля от 1709г (Св. Екатерина?)

Это не "Екатерина".

Arhat109> можно смело утверждать, что ни английским методом ни голландским Петр I не пользовался.

Смелость города берет, но здесь - не к месту. Не видно, на чем основано это утверждение.

Arhat109> Применен совершенно иной подход, давший отличные результаты и опередивший "просвещенную Европу" на около 50лет "как миниум".

Здесь нет никакого "иного" подхода, все то же самое - построение циркулем. Уже - шире, глубже - мельче, полнее - субтильнее - всё это от стоящих задач и предпочтений проектанта. Методика та же самая.

Arhat109> Книжку Аларда издавали при Петре как учебное пособие в разделе "как не надо строить корабли". Впрочем, видимо в тот же раздел возможно попала и книга Дина.

??? Откуда такие познания?

Arhat109> Все "реконструкции", выполненные в соответствии с английской или голландской методикой линейных кораблей Петра (думаю и Ингерманланд 1712г) можно выбрасывать на свалку. Жаль .. много работы сделано.

Шашки Вам не хватает...

G.s.> Кстати, именно это - закон изменения по длине - практически нигде не приводится, как я уже писал выше.

Помнится, уже говорил, что не встречался с трактовкой "законов изменения", судить не могу. Но по длине дуги получались - во всяком случае у меня, - из положения продольных линий: бретлейн, резан и т.п. Когда была охота, проверял и точки сопряжения дуг, там любопытные линии получались.

G.s.> ... Если понятен метод построения, то обводы можно воссоздать ТОЧНО, и без всякого онанизма с "согласованием проекций".

Дык, собственно, это и указывалось. Графические приёмы на бумаге и на плазе были одними и теми же. Поэтому, корабелу стоило только взглянуть на лист, да измерить пару параметров, чтобы перенести эскиз на плаз, а если его не было, то собирать каждый шпангоут с запасом с последующей отделкой.

А.Иванов> корабелу стоило только взглянуть на лист, да измерить пару параметров, чтобы перенести эскиз на плаз, а если его не было, то собирать каждый шпангоут с запасом с последующей отделкой.

Так то - корабелу. А тут у нас программер, причем, не простой, а гениальный. Тяжелый случай. Клинический.
Собственно, поэтому я не хочу (да и не вижу никакой возможности) с ним дискутировать. Завидую Вашему терпению в этом вопросе.

Arhat109>> Чертеж таки был порезан на отдельные виды, проекция "Бок":
А.Иванов> С кормой у Вашей "правки" какая-то ерунда: нет фашенписов на виде "Бок" и "полуширота". Видимо, фашенписы с "Корпуса" вы приняли за обычные шпангоуты, поэтому кормовые обводы ватерлиний получились не естественными.

Вы правы, с ними там есть какая-то ерунда. Обводы ватерлиний есть на полушироте, их и старался выдержать. Но, если ставить обозначенные последние две линии шпангоутов наклонно (фашенписы), то получается все очень плохо:

1. Они никак не попадают на обозначенные на полушироте КВЛ, ВЛ1, ВЛ2 хотя бы "примерно одновременно", и угол наклона (с минимальной ошибкой) получается мало отличим от вертикали, причем "в разную сторону" Текущее их положение определено как раз минимальностью среднеквадратичной ошибки с целью сохранения форм ватерлиний.

2. Если их располагать на стыке киля и ахтершевня (больший) и примерно на стыке нижней линии (флоры, чиксы, дейдвуд?) с ахтерштевнем (так они попадают по ватерлиниям усредненно), то окна на корме выходят существенно за габарит кормы. Они на оригинальном чертеже отрисованы практически вплотную к линиям фашенписов .. куда там ещё наклонять-то? Или придется существенно отступать от линии палубы и планширя, которые также есть на чертеже.

Там проблема не в ватерлиниях. Они-то как раз есть на чертеже. А вот проблема с шириной кормы и линией планширя борта ..

Исходил из апроксимированной ширины кормы, линий ВЛ и палуб как основы. Фашенписы пришлось ставить вертикально и существенно уширять, что таки да .. есть "проблема", о которой и отписался: "реконструктору есть где развернуться".

Ну и опять же. В этом варианте винтранец ложится "практически как родной" как и все остальные транцы, а корма вполне себе неплохо ставится на топтимберсы и вписывается в ширину окон.

А.Иванов> Это не "Екатерина".

Спасибо. Из описания выше следует что это тот самый Гарднер.

А.Иванов> Смелость города берет, но здесь - не к месту. Не видно, на чем основано это утверждение.
А.Иванов> Здесь нет никакого "иного" подхода, все то же самое - построение циркулем. Уже - шире, глубже - мельче, полнее - субтильнее - всё это от стоящих задач и предпочтений проектанта. Методика та же самая.

Так метод построения эллипсами, вроде как от Эйлера .. тогда больше ничем строить, как понимаю и не могли: циркуль да линейка. И, как понимаю, разница в методике как раз и заключается в сложности процесса: одним радиусом рисовать или тремя. Ну и плюсом - широкое применение линейки.

Arhat109>> Книжку Аларда издавали при Петре как учебное пособие в разделе "как не надо строить корабли". Впрочем, видимо в тот же раздел возможно попала и книга Дина.
А.Иванов> ??? Откуда такие познания?

Из обыденного, прошедшего через века: "А теперь забудьте всё, чему вас учили в школе(ВУЗе). Это надо делать так.." Там тоже студентов учат по учебникам ..

А.Иванов> Шашки Вам не хватает...

Где-то есть. От деда осталась.

А.Иванов> Сомнительно выглядит второй носовой (вогнутость?). Проверить не возможно - отсутствуют центры радиусов. Положение нижнего бархоута мне не нравится. Но, повторюсь, это только впечатление, т.к. на изображении нет отметок построения.

Второй носовой (пунктиром) - да, вогнут. Это вспомогательный шпангоут посередине между петровскими. Он такой получается при точном соответствии базовых (сплошные линии) с чертежа и тем ВЛ (базовым и вспомогательным), что отрисованы Петром и добавлены мною.

Все шпангоуты оригинала тут отрисованы сплошными линиями. Расхождений с чертежом - миниум. Точнее всего 2:
1. Третий (сплошной) от носа шпангоут выпуклый, хотя у Петра он плоский внизу, вплоть до ВЛ2 (вторая снизу). Расхождение - 2 дюйма в размерении корабля.
2. Фашенписы. Выше гондека их пришлось отрисовывать заново. Расхождение от 1.5 до 2 футов.
3. Шпангоут второй от миделя в нос (сплошной) выше главной палубы отрисован просто криво. Это хорошо видно на чертеже. Исправлен. Тут даже думать не о чем.

Все остальные шпангоуты сплошными линиями (Петровские) имеют совпадение с чертежом лучше 1 дюйма.

Ватерлинии Петра тут: вторая, четвертая и КВЛ снизу вверх. Бархоут так идет по проекции Бок. С ним вообще нет вариантов и на миделе он да, опускается ниже КВЛ. Бирюзовым отрисованы линии палуб: гондек, главная палуба, бак и шканцы.

А.Иванов> Дык, чертежей "руки Петра" довольно много, в том числе и разных рангов.

Это было в полемике спора. Хотелось показать, что оппонент не обладает требуемым знанием, и пытается продать мякину за рыбу. Проехали уже.

А.Иванов> Вам зачем это всё, если у Вас есть конкретный "объект"?

Для самообразования. Как раз, имея конкретный объект, хочется сравнить с чем-то иным и может получится понять почему вторая часть серии этих кораблей строилась по этому чертежу, а не Полтаве?

Интересуют чертежи линейных кораблей, на крайний случай фрегатов .. если поделитесь ссылками, буду очень признателен.

А.Иванов> Да нет, количество дуг выбиралось исходя из каких-то определенных соображений в каждом конкретном случае ... Во всяком случае, подобные одно-дуговые построения есть уже у Сутерланда 1711 года,1а, конечно, есть, но не в количестве дуг...


Как понял, речь об этом авторе William Sutherland и его книге по постройке кораблей от 1711 года? Насколько смог пролистать, там типовой трехрадиусный метод с построением вспомогательных линий, которых нет совсем на этом чертеже и классический английский плоский мидель у киля.

P.S. Добавил наложение для наглядности о какой разнице в манере чертежей веду речь:

"4" — мидель Петра "кругло-плоский", т.к. нарисован сопряжением одной окружности с прямой.
"1" — ровно этот же радиус продвигается по корпусу в нос, и скула на баке в результате не имеет такой выпуклости малого радиуса. Переход из "4" в "1" выполнен по сути одним радиусом, и имеет везде от миделя в нос одну и ту же кривизну скулы.
На левом чертеже видно наглядней: английская манера - уменьшение радиуса кривизны по мере продвижения в нос, у Петра - уменьшение сектора кривизны при сохранении радиуса.
"2" — значительная часть подводных обводов носа выполнена плоскими или близко к ним линиями, как на корпусе, так и на полушироте. По сути, это развертка конической поверхности, в отличии от.
Первый пунктирный шпангоут у меня вогнут только по одной причине: это сопряжение конической развертки с округлой формой форштевня. Был бы он прямым - и сопряжение вышло бы прямее.
"3" — Существенная килеватость днища, в отличии от плоского английского метода. Примерно на 1/3 ширины у Петра днище килеватое, что существенно меняет пропульсивные параметры.
Для большей наглядности обозначил изменение объемов слева как "+" и "--". На всех построениях по английской манере того времени эта разница весьма ощутима. Прошерстил свой 13 гектарный архив чертежей в каком-то объеме .. везде одно и тоже.

Да, тут "согласование" с Петром несколько выше, но манера (принципы) построения чертежей кмк, совершенно отличны.

А.Иванов> С кормой у Вашей "правки" какая-то ерунда: нет фашенписов на виде "Бок" и "полуширота". Видимо, фашенписы с "Корпуса" вы приняли за обычные шпангоуты, поэтому кормовые обводы ватерлиний получились не естественными.

Перепроверил отрисовку кормы ещё раз, согласно "традиционной" схеме ее построения с разными топ- контр- тимберсами, (вин)транцами, фашенписами, дейдвудами, старнпостами, кницами и пр. "ахтерштевнями".

В целом, с учетом особенности чертежа, можно перерисовать корму получше, с размещением всех этих деталек. Но .. в целом обводы солида изменятся крайне не значительно, разве что станет наглядней виден весь гений Петра. Он и тут успел отличиться, как понимаю.


P.S. Все это находится на чертеже, может не так тривиально, но отрисовать можно. Только форма каждой детальки окажется весьма неожиданной, при следовании "букве чертежа". Может попозже для адмиралтейского вариант, сейчас - не вижу смысла, да и "видно не будет" на модели.

Arhat109> Перепроверил отрисовку кормы ещё раз, согласно "традиционной" схеме ее построения с разными топ- контр- тимберсами, (вин)транцами, фашенписами, дейдвудами, старнпостами, кницами и пр. "ахтерштевнями".
Не поделитесь ли результатами проверки отрисовки кормы? Хотя бы в таком виде:

G.s.> "Я его слепила из того, что было.
G.s.> А потом что было - то и полюбила."
Ну, где-то так. Потыкался во Фришип и наконец-то понял: что-то не так. А вначале были такие мечты - "скормлю" Фришипу кучу точек и он выдаст правильный корпус. В результате получилось, что "Таки удалось его обучить заливать корпус из готовых линий корректно, без собственного "до сочинения". Но и тогда результат под сомнением, поскольку водоизмещение получается невнятным: "Моя оценка около 800тн, от Фришипа 2 варианта: около 850тонн и второй -903..-913т (минус, Карл! ) в зависимости от точности вычислений (чем точнее тем меньше по абс. величине)". Так какое все-таки истинное водоизмещение этого корпуса? Поскольку результат зависит от "точности вычислений", то и оценки коэффициентов вызывают недоверие.

Arhat109> Положение двух крайних шпангоутов (фашенписов) показал красными линиями. Если искать их место по имеющимся ватерлиниям, то получается что они стоят вертикально, но получаются значительно шире, выше нижней палубы.
Наверное все-таки нужно навести верные дефиниции, поскольку автор демонстрирует полное незнание принципов конструкции кормы и прочтения теоретического чертежа.
Удобнее всего свои слова иллюстрировать чертежами. Я приведу фрагмент чертежа 32-пушечного российского фрегата, подписанный Ламбе Ямесом, примерно 1780 год.
Из поясняющих подписей видно, что последние теоретические шпангоуты - 28-й и 29-й к фашенпису не имеют никакого отношения; кстати, фашенпис всего один, а не два. Линии, образующие фашенпис, подписаны на чертеже.
Arhat109> Возможно винтранец предполагался Петром как составная деталь из двух половин - левой и правой, и должен был врезаться в первый (от кормы) фашенпис и упираться во второй, а между собой обе половины могли соединяться очередной "палубной кницей".
Очередная глупость. Винтранец, как основной, наряду с ахтерштевнем, элемент конструкции кормы не мог быть составным, тем более разделенным по диаметральной плоскости. Это существенно уменьшило бы прочность конструкции кормы.
Разбирать следующие далее благоглупости поленился, но там есть много мест, в которые можно "ткнуть носом" автора.

Flint> Разбирать следующие далее благоглупости поленился, но там есть много мест, в которые можно "ткнуть носом" автора.

Вы в очередной раз ничего не поняли, и снова продемонстрировали свое дилетанство в петровском времени экспериментального строительства линейных кораблей. К тому же, как обычно, не внимательны к прочтению написанного, увы.

Все свои претензии, предлагаю переадресовать к автору чертежа - Петру I. У него, к сожалению, ничего похожего на чертеже не отрисовано, а то что есть, нарисовано ИНАЧЕ.

За месяц развития темы, уже давно (как специалисту!) можно было уже и ознакомится с оригиналом, а не постить "разоблачения" в стиле "не читал, но осуждаю" или "Карузо? Да, да .. мне Абрам напел".. ваш пример как раз "в тему" напевов.

К Петру, пжалста.

Arhat109> Вы в очередной раз ничего не поняли, и снова продемонстрировали свое дилетанство в петровском времени экспериментального строительства линейных кораблей. К тому же, как обычно, не внимательны к прочтению написанного, увы.
А Вы, стало быть, крупный специалист в петровском времени. Это очень сомнительно. С другой стороны я достаточно внимательно читал Ваши писания, что дало мне право написать то, что я написал. Никак не мог пройти мимо очевидной глупости, что последние два теоретических шпангоута - это фашенписы.
Arhat109> Все свои претензии, предлагаю переадресовать к автору чертежа - Петру I. У него, к сожалению, ничего похожего на чертеже не отрисовано, а то что есть, нарисовано ИНАЧЕ.
Если у Петра не было чего-то отрисовано на чертеже, то это не означает, что в реальности этого не было. К Петру у меня претензий нет, а вот к Вам есть, поскольку Вы пишете явную чепуху, и тем самым вводите в заблуждение многих коллег.
Arhat109> За месяц развития темы, уже давно (как специалисту!) можно было уже и ознакомится с оригиналом, а не постить "разоблачения" в стиле "не читал, но осуждаю".
Я прекрасным образом видел те картинки, которые вы выкладывали (кстати, можно было выложить и что-нибуть побольше размером, чем ваши "почтовые марки"), внимательно ознакомился со статьей Иванова в Меншиковских чтениях, ну и что? Это каким-то образом изменило те глупости, которые Вы пишете? Если бы мне нужно было заняться реконструкцией петровской Риги, то я подошел бы к этому вопросу с совершенно другой методологией, с применением адекватного программного обеспечения и уже давно бы получил и водоизмещение, и все основные коэффициенты с гораздо большей точностью, чем это было сделано вами, а также нарисовал бы все необходимые линии на чертеже.

Flint> А Вы, стало быть, крупный специалист в петровском времени.

В отличии от Вас, ни разу не позиционировал себя специалистом, и тем более историком, и уж совсем смешно "Петровского времени".

Flint> С другой стороны я достаточно внимательно читал Ваши писания, что дало мне право написать то, что я написал.

Вы ошиблись. Ещё раз - "к ПЕТРУ", если про "глупости". ТАК НАРИСОВАНО. Но, Вы же не смотрели ни разу за месяц, но "мнение имеете" и "пройти не можете". Это лишний раз НЕ квалифицирует Вас как "специалиста". Ну и насколько внимательно - вижу, что называется наглядно.

Flint> Никак не мог пройти мимо очевидной глупости, что последние два теоретических шпангоута - это фашенписы.

А тут откровенная неправда, если не сказать хуже. Про фашенписы высказался Александр, и, зная его уровень погружения в тему, воспринял это как очевидное для специалиста. А Вы спокойно "прошли мимо" его мнения. А теперь(!) зовете это глупостью. Смешно. Может стоит все-таки ОЗНАКОМИТСЯ с предметом этой темы, не? Вот лень отматывать взад и цитировать Александра..

Flint> Если у Петра не было чего-то отрисовано на чертеже, то это не означает, что в реальности этого не было.


Ну да, верю. Вам "абрамович напел".. Было оно или не было - сие науке не известно. На чертеже ЭТОГО НЕТ. Совсем. Честно, честно .. впрочем, ещё раз: очень смешно читать про "не слышал, но предупредю".

Flint> К Петру у меня претензий нет, а вот к Вам есть, поскольку Вы пишете явную чепуху, и тем самым вводите в заблуждение многих коллег.

Кто-бы сомневался. Куда как проще вещать тут с апломбом, даже не заглянув в оригинал .. зато как весело! Вы сделали мой день на сегодня.

Flint> Я прекрасным образом видел те картинки, которые вы выкладывали (кстати, можно было выложить и что-нибуть побольше размером, чем ваши "почтовые марки"), внимательно ознакомился со статьей Иванова в Меншиковских чтениях, ну и что?

Да вот и вся "специализация". Сомневаюсь, что имею право выкладывать весь чертеж в приличном разрешении. Если бы это было возможно, думаю в Меншиковских чтениях было бы аналогично, но там тоже "почтовая марка". Ещё раз - за месяц можно было заказать копию в ОР БАН (высылают в течении недели!) и ознакомиться с оригиналом. Я вот даже не представляю себе, как бы я сам поучал коллегу-программиста как строить запросы к Entity Value Storage into mySql fork MariaDB with window functions не зная что такое EAV и как его готовят. Но .. Вы же себе ЭТО и позволяете!
За этот месяц, я уже разыскал и прочел около десятка его публикаций, что Вы похоже даже не потрудились сделать.

Позвольте, но я уже НЕ ВЕРЮ в ваш профуровень ни как историка-реконструктора парусного флота, т.к. Вы задавали столь нелепые вопросы про измерения в пикселах, что наводит на большие сомнения, в т.ч. и как по специалисту-инженеру. Так как Введение в Технику Физического Эксперимента (да, да, то самое ВТФЭ, что читается на первом курсе НГУ) и как положено работать с первичным материалом историку, или физику-экспериментатору снимать первичные данные и их обрабатывать, а равно курс Метрологии .. это все явно прошло "мимо кассы", но мне хватило такту умолчать, а только намекнуть за проблему.

Для продолжения дискуссии, уже очень хочется увидеть "регалии". А то может со школьником общаюсь, уж извините. Но, желание поучать, даже не знакомясь с предметом .. это даже не нонсенс.

.. прошел МЕСЯЦ ..

Flint> я достаточно внимательно читал Ваши писания

Лично мне уже давно стало ясно, что случай аффтара - клинический (со всех точек зрения: судостроения, истории, психиатрии). Причем, медицина в данном случае бессильна. Поэтому остаётся только наблюдать со стороны за проявлениями болезни. Любые попытки хоть как-то вразумить - обречены изначально. И это подтверждается в каждом сообщении.

G.s.> Лично мне уже давно стало ясно, что случай аффтара - клинический (со всех точек зрения: судостроения, истории, психиатрии). Причем, медицина в данном случае бессильна. Поэтому остаётся только наблюдать со стороны за проявлениями болезни. Любые попытки хоть как-то вразумить - обречены изначально. И это подтверждается в каждом сообщении.

Тебя уже из всех тем повыгоняли, или ещё нет? Найди сам уровень и качество своих сообщений в этой теме. А впрочем .. чем бы дитя не тешилось. Осваивай, может польза будет.