Маринеско

Valera-871> Поработайте с личными делами др.командиров подводных лодок:
Valera-871> 1. Басуков Николай Федорович - уволен в запас за грубое нарушение воинской дисциплины.

Именно это я тоже делаю. Спасибо за список, пригодится. Дело в том, что набирается довольно много случаев, когда командиры были осуждены, отправлены в штрафники и даже расстреляны за те действия, за которые М.А.И. не получил даже дисциплинарного взыскания. До середины 1945 года у него были только один выговор по партийной линии (он сам так свидетельствовал) и относительно легкие дисциплинарные взыскания. Вот и есть резон сравнить с другими командирами, за что они понесли серьезное наказание, а М.А.И за тоже самое - нет. Вы как думаете, почему так долго и благополучно для М.А.И. все с рук сходило? Не похоже, что это происки "завистников" и "неудачников", которые дослужились до адмиральских погон, и которые должны были, по вашей идее, его "гнобить". Если не они, то кто же? Какие есть варианты?


Valera-871> 2. Быховский Израиль Адольфович - уволен в запас по ст. 43 «б», как не представляющий ценности для флота.

Израэля Адольфовича я знал при жизни. Историю его знаю, ничего постыдного там нет. Он инвалидом был после ранения, но долго держали.

Valera-871> Могу ещё подбросить человек 40-50!
Отлично! Жду.

Valera-871> Чтобы вся энергия на дискредитацию одного Маринеско не уходила...

Лично я таких еще не встречал, чтобы кто хотел его дискредитировать, сверх того, как он дискредитировал себя сам своими поступками. Никто ему сверх ничего не приписывает.

Valera-871> Поработайте с личными делами др.командиров подводных лодок:

Перелистал приказы по БМП за 1946-1948 гг., несколько раз видел, где очень положительно оцениваются действия сына М.Н. Беклемишева - Владимира Беклемишева, который многие годы работал в системе БМП, и капитаном и спасал аварийные суда и проводил сложные операции по снятий с мелей, буксировке, ремонту и т.д. Почему те же самые начальники ему не "завидовали" и не "гнобили" за то, что он такой хороший?

Илия> д.и.н. к1р Овчинников В.Д., что, не подводник?

Он май давний друг, не помню сколько десятилетий... Ни разу не слышал от него критику Маринеско! Хотя каждому человеку кто-то может не во всём нравиться.

Илия> Хорошо хоть здесь Вам объяснили, что нет объективных данных его считать лучшим. Критерий тоннажа явно не подходит.

Это кто мне объяснил? Не увидел таких... А Ваш детский лепет о несогласии с потопленным тоннажем не интересен! Считайте достижения командиров ПЛ по высокоморальным поступкам...

Илия> Хотя и без очков видно по документам, что М.А.И. - типичный сильно пьющий и зело проблемный человек, которого опасно было допускать до ответственных должностей.

Посмотрите список некоторых командиров, снятых с должности по разным причинам, который я здесь разместил. Не для того, чтобы их оскорбить, естественно. Чтобы Вы осознали, что у каждого человека есть проблемы и недостатки, ошибки и просчёты и т.д, и т.п. А то как наш командир, его таскали по парт.собраниям, комиссиям, выгоняли, списывали в чистую, прочее. Как немецкий подводник или американский, так нет проблем, хоть нажрался, хоть проститутку трахнул, лучше конечно двух. Не заметил Вашей критики! Подбросьте-ка нам побольше с ними примеров из архивов... Почитаем, поймём, кто враг...
Прим.: Не дай Бог, Вы были бы ГК ВМФ! Наверно, продвигали бы по службе вегетарианцев, шарахающихся от баб...

Илия> Именно это я тоже делаю. Спасибо за список, пригодится. Дело в том, что набирается довольно много случаев, когда командиры были осуждены, отправлены в штрафники и даже расстреляны

Слава Богу, хоть делом займётесь. Устраните пробелы в биографиях остальных командиров. Вот за это Вам люди точно будут благодарны. Тем более, что я специально в список не вносил, пострадавших в годы репрессий, за исключением нескольких человек.

Илия> Израэля Адольфовича я знал при жизни. Историю его знаю, ничего постыдного там нет. Он инвалидом был после ранения, но долго держали.

И мне такие случаи известны.

Илия> Лично я таких еще не встречал, чтобы кто хотел его дискредитировать, сверх того, как он дискредитировал себя сам своими поступками.

А я вот встретил! И сейчас с ним переписываюсь...

Илия> Перелистал приказы по БМП за 1946-1948 гг., несколько раз видел, где очень положительно оцениваются действия сына М.Н. Беклемишева - Владимира Беклемишева, который многие годы работал в системе БМП, и капитаном и спасал аварийные суда и проводил сложные операции по снятий с мелей, буксировке, ремонту и т.д. Почему те же самые начальники ему не "завидовали" и не "гнобили" за то, что он такой хороший?

Не завидуют и не делают гадостей только убогим и никчемным. Надеюсь, что у Вас всё-таки есть враги! Ну или выдумайте их, на всякий случай...

Valera-871> Ни разу не слышал от него критику Маринеско! Хотя каждому человеку кто-то может не во всём нравиться.
Так дело не в том, что не знали тех, кто критически к мифу про Маринеско относится, дело в том, что не знали их мнения. Так спросите прямо, достаточно ли всего двух потопленных судов, что бы стать "лучшим" за всю войну? Я его мнение хорошо знаю. Не раз на одной стороне по данному вопросу выступали. Кстати, еще одного, уже из командиров, известного человека могу назвать, кто тоже в том же духе высказывался там же в тех же дискуссиях. Иеромонах Вениамин (Ковтун), ныне помощник ком БелВМБ, а ранее - командир 671ртм и офицер ОУ ГМШ.


Valera-871> Это кто мне объяснил? Не увидел таких...
Смотрел в книгу и ничего не увидел. Бывает. Но это уже воздействия на сознание пропаганды и фактора окружающего мнения. Действительно трудно им противостоять. Я тоже в 1989 году легко поддался, но мне тогда было 16 лет и способности самостоятельно критически мыслить было маловато.

Фактор разницы тоннажа никак не зависел от действий М.А.И. и является ЕДИНИЧНЫМ внешним и СЛУЧАЙНЫМ фактором. От М.А.И. никак не зависело, что два судна с таким огромным водоизмещением (за всю войну!) прошли через ту позицию, на которую его послали, а не через другую с другим командиром. Все что мы знаем про М.А.И. в других жизненных периодах, носит в его отношении прямой и ЗАКОНОМЕРНЫЙ характер. Эта закономерность, которая является его прямой заслугой сейчас и исследуется. И закономерность,выходит, иного знака. Разве не так?

Не понимать (а точнее, отрицать) это можно только под воздействием влияния информационных манипулций.

Valera-871> Считайте достижения командиров ПЛ по высокоморальным поступкам...
Я потратил кучу времени, чтобы растолковать объективные критерии оценки. Этого тоже не увидели.

Valera-871> Чтобы Вы осознали, что у каждого человека есть проблемы и недостатки, ошибки и просчёты и т.д, и т.п.
У каждого есть, это никто не отрицает. Вот только у одних за меньшие ошибки суровое наказание, а у других что ни в какие ворота не лезет, но как с гуся вода. Вы так и не ответили, какой версией можно объяснить такое положение.

Valera-871> А то как наш командир, его таскали по парт.собраниям, комиссиям, выгоняли, списывали в чистую, прочее.
Не передергивайте. М.А.И. не просто нажирался. Там куча куда более злостных и недопустимых деяний. "Нажирались" большинство в тех условиях.

Valera-871> Прим.: Не дай Бог, Вы были бы ГК ВМФ! Наверно, продвигали бы по службе вегетарианцев, шарахающихся от баб...
Давайте Вы не будете переходить на обсуждение личности оппонента, и выдавать глупые фантазии. Это лишь говорит проигрышности Вашей позиции по обсуждаемого вопросу. Когда других аргументов не остается.

БН181> ...Далее - только приказ о награждении...

Ясно. Пришлось и эту тему изучать

В 2012г. вышли мемы Л.Курникова "Подводники Балтики"
Интересно было б взглянуть на главу 12

МГ-34> В 2012г. вышли мемы Л.Курникова "Подводники Балтики"
МГ-34> Интересно было б взглянуть на главу 12

Да , интересно.
Курников пишет : боевой подвиг С-13-й.
ИМХО будучи ИО командира БПЛ до подписания наградного "посоветовался * с вышестоящими ( а для него это был Трибуц) и это естественно . Героя присваивал Президиум Верховного Совета и брать на себя ответственность за представление "штабной зубр" не стал.
А от вышестоящего получил устный совет: представь к БКЗ - дам БКЗ своей властью и тема закрыта. Думаю что Александр Иванович не числился в "Личных Друзьях " ни того, ни другого.
В любом случае мнение автора в МЕМУАРАХ интересно , как с точки зрения оценки события , так и с точки зрения оценки самого мемуариста.
С уважением Вох.

Илия> Так дело не в том, что не знали тех, кто критически к мифу про Маринеско относится, дело в том, что не знали их мнения. Так спросите прямо, достаточно ли всего двух потопленных судов, что бы стать "лучшим" за всю войну? Я его мнение хорошо знаю. Не раз на одной стороне по данному вопросу выступали. Кстати, еще одного, уже из командиров, известного человека могу назвать, кто тоже в том же духе высказывался там же в тех же дискуссиях. Иеромонах Вениамин (Ковтун), ныне помощник ком БелВМБ, а ранее - командир 671ртм и офицер ОУ ГМШ.

Проблема в том, что всех людей, ненавидящих Маринеско, Вы знаете по фамилиям... Других миллионы, включая адмиралов, Героев Советского Союза и простых граждан.
А чтобы стать Героем, подчас достаточно и одной атаки. Кем бы стал для народа Лунин, если бы потопил "Тирпиц"? Хотя всегда найдётся такой как Вы: случайно родился, стал командиром вопреки, потопил неумело, как идиот...

Илия> Но это уже воздействия на сознание пропаганды и фактора окружающего мнения. Действительно трудно им противостоять.
Илия> Фактор разницы тоннажа никак не зависел от действий М.А.И. и является ЕДИНИЧНЫМ внешним и СЛУЧАЙНЫМ фактором. От М.А.И. никак не зависело, что два судна с таким огромным водоизмещением (за всю войну!) прошли через ту позицию, на которую его послали, а не через другую с другим командиром.

Вы уже достали своей пропагандой! Жить без неё не можете и самостоятельно выводы делать тоже? Ах да, философию не знаете и не любите, а значит и с логикой не дружите!
Да, интересную вещь от Вас узнал. Оказывается, командир подчиняется приказам. А я думал, что по желанию выбирает позицию. Или в Ботнический залив (поближе к дому), или поближе к о. Борнхольм (подальше от начальства)...
И напоминаю Вам, уже заколебался, что в 1941-1945 гг. на Балтике было огромное количество целей. От линкоров и крейсеров до подводных лодок и лайнеров. Почему у др.командиров не было таких удачных атак, как у Маринеско, уже Вам отвечал. Заколебался. Больше переписываться не хочу. Тупо следуйте своим курсом. Пока не посадят. Советую понаблюдать за принятием новых законов...

МГ-34> П.Д.Грищенко в своей книге "Схватка под водой"(1983г) из 223 страниц 10 посвятил Маринеско.

Согласен с Грищенко.

Илия>> Так дело не в том, что не знали тех, кто критически к мифу про Маринеско относится.

Valera-871> Проблема в том, что всех людей, ненавидящих Маринеско, Вы знаете по фамилиям...
Я таких не знаю, кто ненавидит или ненавидел. А кто его характеризован нелестно - знаю. Например, адмирал Георгий Михайлович Егоров. Вы опять передергиваете.

Я вообще о критическом отношении к мифу, создавшемся вокруг Александра Ивановича за долгие годы политагитпропа и деятельности "народных сказителей". Вы это тоже никак понять не хотите. Почему то.

Valera-871> А чтобы стать Героем, подчас достаточно и одной атаки. Кем бы стал для народа Лунин, если бы потопил "Тирпиц"?
Опять передергиваете. Речь идет о том, что критерий тоннажа в наших условиях, когда речь идет за 1-2 судно, - неадекватен.
Вот когда 30-40, там случайное стечение обстоятельств, связанное с разницей тоннажа, нивелируется.

Valera-871> Вы уже достали своей пропагандой! Жить без неё не можете и самостоятельно выводы делать тоже?
И тут все наоборот. Мои тезисы как раз во-первых, вполне самостоятельны, во-вторых, направлены в конт пропагандистском векторе.

Valera-871>Ах да, философию не знаете и не любите, а значит и с логикой не дружите!
С такой как у Вас - конечно нет. Упаси, Господи, так все выворачивать наизнанку, не примечать слона и передергивать.
Нормальная логика говорит, что заслуга М.А.И. в потоплении 2 судов - бесспорна. А вот кратное превышение тоннажа этих 2 судов над всеми другими - никак от М.А.И. не зависит. И поэтому тоннажем оценивать его командирские качества - совсем не приемлемо. Ибо есть другие, более объективные критерии, оценивающие умения и заслуги, по которым даже в десятку М.А.И. лучших не попадает.

Valera-871> Да, интересную вещь от Вас узнал. Оказывается, командир подчиняется приказам. А я думал, что по желанию выбирает позицию.
Снова у Вас что-то неперевариваемое. Позицию лодкам на КБФ назначали сверху. Просто так выйти в море и пойти, куда захочешь, М.А.И. при всем своем желании не мог. Если хотите, найду схему распределения позиций лодок на тот момент. Впрочем, в музее Маринеско она на стене висит и всем доступна. Сходите, ознакомьтесь.

Valera-871> И напоминаю Вам, уже заколебался, что в 1941-1945 гг. на Балтике было огромное количество целей. От линкоров и крейсеров до подводных лодок и лайнеров.
Но вот суда, кратно превышающие тоннаж, прошли только там, куда послали М.А.И. по причинам, от М.А.И. не зависящим. Другим командирам в перископ такой тоннаж не попадался, который даже в единичном экземпляре выводил бы его потопившего в лидеры по тоннажу. Т.е. на лицо - случайное стечение обстоятельств, не зависящее от выбора пути или действий самого М.А.И., сделавшее его лидером по тоннажу.

Valera-871> Почему у др.командиров не было таких удачных атак, как у Маринеско, уже Вам отвечал.
По случайному стечению обстоятельств, от командиров не зависящих, кратно больший тоннаж прошел только там, куда послали М.А.И. И только поэтому М.А.И. по тоннажу больший. По случайному стечению обстоятельств. И присваивать ему эпитеты "лучший", самый" и тем более "номер 1" - неэтично по меньшей мере.

Valera-871> Заколебался. Больше переписываться не хочу.
Да с такой "логикой" вообще не надо было ввязываться.

Valera-871> Советую понаблюдать за принятием новых законов...
Так я о том же. Оболванивающая пропаганда, делающая людей злобными дебилами, не справляется со своей задачей и уже требует уголовного преследования тех, кто не идет вслед за нею и имеет смелость искать истину. Впрочем, мы это уже проходили в своей недавней истории. Короткая память у людей оказалась. Много крови потребовала пропаганда для своей защиты от посягательств.

boxer> А от вышестоящего получил устный совет: представь к БКЗ - дам БКЗ своей властью и тема закрыта. Думаю что Александр Иванович не числился в "Личных Друзьях " ни того, ни другого.
Верно. Но и в ненавистники М.А.И. их записывать нет документальных оснований.

Илия> .... А кто его характеризован нелестно - знаю. Например, адмирал Георгий Михайлович Егоров....

Э-э-э...
Цепляю:

boxer> Курников пишет : боевой подвиг С-13-й...

Курников Л.А., вице-адмирал. Скончался 27.04.97г.

В 1928 окончил ВМУ им. Фрунзе
В апреле 1938 года командир 42-го дивизиона ТОФ.
В мае 1939 года командир 43-го дивизиона подлодок ТОФ
С апреля 1941 - начальник штаба 1-й бригады подводных лодок КБФ
В 1942—1945 — командир бригады подлодок на Балтике.
С 18 апреля 1945 года — командиром бригады всех подводных лодок Балтики.
Однозначно был лично знаком с НГК,когда тот был Командующим ТОФ в 1938-39гг.

От книги я ожидал большего.
Видать, следующую главу нужно выписать.

E.r.> А потом в августе 1945 года тоф ставит везде мины. Тралит их и теряет людей. А зачем их ставили????
ЧФ делал то же самое. В начале войны было выставлено столько мин, что до конца войны на них рвались. Из понесенных ЧФ минных потерь подавляющая часть на собственных минах.

boxer>> Курников пишет : боевой подвиг С-13-й...

МГ-34> От книги я ожидал большего.
МГ-34> Видать, следующую главу нужно выписать.

С послужным списком Курникова и его описанием по Густлову все понятно.
По приказу вышли в Южн.Балтику , на назначенной позиции , в зоне интенсивного судоходства, обнаружили и благодаря настойчивости командира потопили лайнер ТОЧКА.
Что там о Штойбине?
По докладу командира (утверждено командованием) потопили КРЕЙСЕР !
(За 40 минут командир не идентифицировал цель -ВОПРОС).
Комдив , комбриг , комфлот повелись на сообщение зарубежных СМИ.
Комдив представил на Героя , комбриг и комфлот урезали до БКЗ по известным им причинам.
(Командиру в случае безрезультативности грозил трибунал , а на флоте лучшее поощрение -это снятие ранее наложенного взыскания ).
Намеренно опускаю 6000 за 2 транспорта, хоть 100 000брт или 23000 -за крейсер и транспорт-это лично командиру плюс потопленный крейсер (!) для престижа БПЛ, КБФ и ВМФ в целом.
"Вот такая загогулена , понимаешь? "©

boxer>> Курников пишет : боевой подвиг С-13-й...
МГ-34> От книги я ожидал большего.

Если бы она вышла, как и планировалась в 1991г. . а так да, согласен, я заказал, прочитал и отдал в библиотеку , а фотографии для книги враги подбирали

E.r.> Справедливости говоря Илия поднял важную тему.

Он не поднял, а опустил...

boxer> ...В любом случае мнение автора в МЕМУАРАХ интересно , как с точки зрения оценки события , так и с точки зрения оценки самого мемуариста....

Вот что говорит Ю.М.Клубков,подготовивший эти мемуары к публикации,об истории этой книги:
"...Остаётся только сожалеть, что при редактировании в военном издательстве были вырезаны целые страницы авторского текста, которые, к сожалению, утрачены навсегда. При этом уничтожены высказывания Л.А.Курникова по самым спорным местам истории Балтийского подплава. В частности, уничтожена запись с оценкой личности А.И.Маринеско. Возможно, в ней содержалась та правда, которой не хватает для понимания этого незаурядного человека..."©

Valera-871> ...А чтобы стать Героем, подчас достаточно и одной атаки...

Вот именно! Знаменитый - не значит лучший.

Valera-871>> ...А чтобы стать Героем, подчас достаточно и одной атаки...
МГ-34> Вот именно! Знаменитый - не значит лучший.

Бесспорно - Маринеско по факту сейчас самый знаменитый. Благодаря раздутому в перестройку мифу. И этот миф в виду его монструозности и ложных оснований сейчас работает против нас.

Илия>> .... А кто его характеризован нелестно - знаю. Например, адмирал Георгий Михайлович Егоров....
МГ-34> Э-э-э...
МГ-34> Цепляю:

В те времена били одни слова для кухонь, другие - для улиц. Дедушка Гоша тут просто много не договаривает. То, что обсуждали адмиралы в кулуарах и на собраниях, на публику не выносилось. Мнения их доходили до нас иным путем.
Данных, которые бы показывали М.А.И. в отрицательном виде, на сколько помню, в те времена не публиковали, по принципу не выносить сор из избы. Достаточно было того, что меж собой информацию обсуждали.

МГ-34> "...Остаётся только сожалеть, что при редактировании в военном издательстве были вырезаны целые страницы авторского текста, которые, к сожалению, утрачены навсегда. При этом уничтожены высказывания Л.А.Курникова по самым спорным местам истории Балтийского подплава. В частности, уничтожена запись с оценкой личности А.И.Маринеско. Возможно, в ней содержалась та правда, которой не хватает для понимания этого незаурядного человека..."©
Видимо, в свете вышесказанного и вырезали.

Подскажите, в какой период "Страж Балтики" включился в обсуждение темы? Могу взять подшивку посмотреть.