Современная самоходная артиллерия. Колесная или гусеничная?

Дем> Так пока РЛС работает - снаряды попадают, неважно движется цель или нет.
ты это югославам расскажи,они то знают как там с РЛС дела обстоят.Ты как бы в курсе как лошадь запрягается?повозка позади,если что.
Сперва разведка,потом вынос всего что светится и не светится,потом выдвижение на место развертыванияю

Дем>А наступать ты как собираешься? Твои танки уже в километре от линии будут безнаказанно отстреливать.
знаешь,пойди спроси у грузин,они в курсе как так получилось что хватило одной армии поиметь и грузин и их инструкторов и батареи.
Ты сидишь с умным видом рассуждаешь о том о чем не имеешь никакого представления.Прямо мальчики для битья пришли и огребли.Ну почему ты полностью игнорируешь все рода войск РФ?Ну есть в наличии и ВВС и РЭБ,надо будет и спутники достанут и сигнал джипиэс подвинут.
Как наносятся удары в глубину страны написаны огромные учебники.Что все твои РЛС которые светятся снесут сперва ВКС,потом опорный пункт проутюжат градами.Все твои станции РЛС будут по всей Швеции гонять санными тряпками тот же ВКС.Посмотри на примере Югославии как это все давится.Там не то что РЛС,там рации побоятся включать.
Сборные пункты призывников обработают по старой традиции искандерами.В район арчеров я бы еще ТЯО бахнул бы,но ладно обойдемся калибрами по Стокгольму,прямо из Кронштадта.А уж потом можно пустить танки с пехотой,собрать трофеи.

Если это не войнушка за нефтяную вышку,а полномасштабная война,то и воевать можно на все деньги,а не на полштычка.Все ваши мечты про десяток арчеров которые сдержат орду монгол засуньте себе в одно место,открывайте мемуары видных военачальников или сразу читайте устав.Все в учебниках расписано,как подразделение идет на марше,кем прикрывается,чем сопровождается.Как развертывается,как наносится удар в глубь обороны и по переднему краю,какими силами,какими средствами.Кто в это время прикрывает свои войска и чем.Не надо фантазировать,да еще так примитивно.

deccer>> Увы. не уехала, а сменила ОП. Так, на 0,5км - километр вбок.
xab>> Полчаса на перезаезд со всеми накладными.
Ну какие вы вредные! Пока рота атакует, арчерам в идеале вообще б не стоять, а по рокаде двигаться - туда-сюда . Ротный отмашку даст - арчер, который в самой выгодной ситуации - встал, пока переходит в боевое положение - данные для стрельбы готовы. Лупи. Отъехал метров на 300, встал - добавил, и так до израсходования БК.

AndreySe> Не надо фантазировать,да еще так примитивно.
Так фантазируют те, кто реально в строю не стоял. Вот их подспудно мысля терзает и гложет: "Как же так, меня, умного, красивого, сильного и убьют?! А более того, меня вообще букашкой и даже, о ужас, винтиком, и это огромная удача, если считают! Нет! Дайте мне, точнее вместо меня вундервафлю. Пусть она одним махом, всех побивахом"! Ну, как Шариков сказал: "На учёт встану, но воевать не пойду"!

deccer>> Сожалею. Броня - тонкая. Разве что от осколков защитит :
xab>> Это не броня вообще.
Верю. Особливо в сравнении с PzH 2000 с защитой от КПВТ. И с вдвое большем весом
Ну вот такую заказали.

Дем>> Это какой-то непонятный бардачок, в который на выставке впихнули фанерную подставку для снарядов.
Поначалу вроде дополнительный боекомплект туда хотели впихивать. По размерам подходит под немеханизированную боеукладку.
Дем>> Но собственно от осколков и надо, прямое попадание держать не требуется.
Вот дверь водителя с другого ракурса.


Дем>> Ну так водила рулит, ещё кто-то отстреливается.
Да пусть отстреливается. Лишь бы бронесарай с гаубицей в решето не превратил

deccer> Верю. Особливо в сравнении с PzH 2000 с защитой от КПВТ. И с вдвое большем весом
Вообще-то ДО 14,5 мм защита. А то была бы тонн 75 массой.

AndreySe> Ты сидишь с умным видом рассуждаешь о том о чем не имеешь никакого представления. Прямо мальчики для битья пришли и огребли.
Вот в 1939 СССР с финнами воевал. Хоть и победил, но огрёб изрядно.
А вот вооружённые советским оружием арабы победить таких же семитов так и не смогли, несмотря на превосходство на порядок.
Так что качество бъёт количество.
А что касается учебников... написанные по итогам 2МВ безнадёжно устарели, а более поздние - высосанное с потолка теоретизирование, не проверенное практикой.
Конечно может и угадали...
Притом надо ещё понимать - что обсуждаемая машинка всего лишь прикручивание новых фич к гаубице полувековой давности, и в войне она будет играть второстепенные роли.
Ибо хоть и не окончательно - но устарела. Примерно как вооружение времён русско-японской в ВОВ.

deccer> Поначалу вроде дополнительный боекомплект туда хотели впихивать. По размерам подходит под немеханизированную боеукладку.

Весьма странно, что разработчики не продумали зарядную машину с автоматизированным заряжанием одного БК?

deccer> Вот дверь водителя с другого ракурса.

..и еще каморка..

Meskiukas>> Вообще-то ДО 14,5 мм защита.
Ну, нехай так. Но, все, все видели - я предупреждал!

Дем> Так что качество бъёт количество.
и в каком же месте качество в арабо-израильских войнах или в финскую?
Арабы,как мы теперь видим,вообще воевать не умеют.Израиль никакого качественного превосходства не имел.Может финны имели вундервафли?Советско-финская война как раз показала что нельзя игнорировать азы тактики,потому что на первом этапе РККА не имела численного превосходства и пыталась проломить оборону там где финны имел превосходство.Вот когда спохватились,навели порядок в управлении армией,нарастили численность группировки и привели в соотвествие все остальные нормативы (танки,артиллерия,авиация) вот тогда быстренько расколошматили финнов.
Зато потом была,а тут барабанная дробь,война во Вьетнаме и американцы,имея все ништяки и вундрвафли, огребли по полной от тапочников.Так покажи каким качеством тапочники победили?
Все решают солдаты,о чем нам неустанно напоминает Матвеич,что все в руках экипажа,а машина она вторична.
Дем> А что касается учебников... написанные по итогам 2МВ безнадёжно устарели, а более поздние - высосанное с потолка теоретизирование, не проверенное практикой.
опять же отсылка к грузинам и к югославам,можешь им так же посоветовать современное натовское вооружение,закончится один хрен все так же и тем же.
Ты реально веришь что хохлы получив джавелины,даны,арчеры кого-то победят?

deccer>> Поначалу вроде дополнительный боекомплект туда хотели впихивать. По размерам подходит под немеханизированную боеукладку.
Gasilov>> Весьма странно, что разработчики не продумали зарядную машину с автоматизированным заряжанием одного БК?
Ничего странного. На сложность автомата заряжания уже сетовал ув. xab. Полностью с ним согласен. Думаю, что зарядная машина с автоматизированным заряжанием по сложности - и соответственно цене встанет в треть самой САУ. Если не больше. Убоялись шведы расходов великих. Ага.

Gasilov>> ..и еще каморка..
Хорошо видно как "забронирован" выход охлаждающего воздуха из-под капота.

AndreySe> Все решают солдаты,о чем нам неустанно напоминает Матвеич,что все в руках экипажа,а машина она вторична.

Не соглашусь. Кадры и техника это множители а не слагаемые. От того что Петька - коммунист, пулемет не застрочит.

deccer> Ничего странного. На сложность автомата заряжания уже сетовал ув. xab. Полностью с ним согласен. Думаю, что зарядная машина с автоматизированным заряжанием по сложности - и соответственно цене встанет в треть самой САУ. Если не больше. Убоялись шведы расходов великих. Ага.

Нечто подобное по теме тут

Lunar> Не соглашусь. Кадры и техника это множители а не слагаемые. От того что Петька - коммунист, пулемет не застрочит.

Задача у пулеметчика не только в том чтобы строчить из пулемета,а в том чтобы выполнить поставленную задачу.Поэтому толковый пулеметчик кроме пулемета с собой возьмет и гранаты, и запасное оружие,наладит связь и взаимодействие с соседом,с командиром отделения,чтобы получить поддержку от минбатареи или пулеметчика с другого фланга и даже если верный максим даст сбой,главное чтобы пулеметчик не растерялся и нашел бы возможность и выжить и врага остановить.
Ты же знаешь что гранатометчики,например,умеют не только из РПГ стрелять?Их так же обучают пользоваться и другим оружием.Так что в первую очередь нужен толковый боец,а потом уже ему приложить хорошее оружие.

Есть случаи когда бойцы не имея превосходства в вооружении останавливали противника только выдержкой и смекалкой.
так же как и то что саудиты имея на вооружение самое супер-пуперную технику банально продувают тапочникам с автоматами и газовыми баллонами ,запускаемыми из рогаток.Так что,йеменцы-коммунисты,у них то строчит?

AndreySe>> Все решают солдаты,о чем нам неустанно напоминает Матвеич,что все в руках экипажа,а машина она вторична.
Lunar> Не соглашусь. Кадры и техника это множители а не слагаемые. От того что Петька - коммунист, пулемет не застрочит.

С какого перепуга не застрочит, если конструктор коммунист Иванов разработает правильный пулемет, коммунист производственник Петров произведет нужное количество пулеметов и патронов, а коммунист начальник службы РАВ доставит эти патроны на передовую?
Кадры решают все, как бы тут отдельные личности не надрачивали на железяки.

Bredonosec>> есть.
AndreySe> а как по твоему гаубицы или САУ в принципе наводятся?Почему ты считаешь что для реактивной артиллерии совсе другие принципы?
принципы наведения те же. Но вот автоматизации на градах я не видел.
А видел, повторюсь, выносной пульт на резиновом кабеле.
Про какую-то масштабную модернизацию реактивной арты - также не слышал. Потому не считаю логичным верить в то, что там что-то новее, чем было 40 лет назад.

AndreySe> Кстати про дальность,вики пишет аж 42км для града,не вижу большой разницы.
это с какими-то особыми снарядами?
Почитал - да, с управляемыми.
Но в принципе до 40 тож неплохо.

AndreySe> ну вот же в теме даже чертеж блокировки рессор выложен.Мало того что первые шли с упорами на грунт.
Хде??


AndreySe> Ну не знаю,присутствовал я при стрельбе из града,не заметил проблем с раскачиванием.
он не переворачивался, да. Но ходил заметно.

AndreySe> если у противника целых 20 машин,а у нас их 2000
то у нас штаны свалятся от такой стоимости операции.

AndreySe> Вот танковые клинья показали что рулят именно большие батальоны или тонны на километр,
а чуть ранее рулили тачанки и пулемет системы максим.
А еще несколько ранее - залпы картечью по наступающим
А еще несколько ранее - штыковая атака, потому как противник не успеет перезарядиться.
А еще чуть ранее - гуляйгорода, рыцарский строй свиньей, арбалеты, сложнопостроенные квадраты швейцарской пехоты, конные лучники татар, римские легионы боевых тридварасов, македонская фаланга..

что непонятного в мысли, что оружие и возможности определяет тактику, а не наоборот?


AndreySe> увы,для начала нужна концепция войны,иначе никак.
для начала нужно оценить возможности оружия и выработать выигрышную тактику применения.
Та сторона это уже сделала. А у нас всё еще мрият на танковые клинья.

Bredonosec>> Точно та же контрбатарейка. Но! Но если у нас батарея статична, как завещано уставом образца 1950 забытого года, то у них единицы получают ЦУ кодом, с краткой остановки дают залп и сваливают опять хз куда. И в итоге у нас трупы, а не у них.
AndreySe> ну вот откуда ты это тащишь?Ты голивуда что ли насмотрелся? Так даже в войну не воевали,а устав ,я так подозреваю,ты и в глаза никогда не видел.
устав сухопутных войск у меня если не выкинул, где-то валяется еще.
Но предложение соревноваться в цитировании можешь не выдвигать. Повторяю: оружие определяет тактику, а не бумажка.
да, можно подтянуть после долгих -уданий под статью "командир обязан проявлять воинскую смекалку" и "действовать сообразно обстановке", но нафига вносить в "смекалку" минимально необходимые для выживания приемы и требовать чего-то навроде пеших походов в ростовую штуковую атаку строем против пулеметов?


AndreySe> панацея это маневренная война.Никаких окопов и обваловок,не стоим на месте,только для заправки и штурма
совершенно излишнее обобщение.

AndreySe> так я и спрашиваю откуда у противника
так я и ответил.

Bredonosec>> Но когда осядет пыль после стрельбы, и на глаз.
AndreySe> когда пыль осядет,батареи там уже быть не должно.
тем более.
Проигрыш всухую. Зато строго по уставу.

AndreySe> но ВСУ завалили в том числе и по площадям,под Иловайском,например.
тогда это всё-таки был сброд. А воевать надо уметь и против современного противника. Чтоб потом не было мучительно больно.

Bredonosec>> супостата надо уничтожать, а не "пугать до смерти". А уничтожать - это попадать, а не заваливать числом по площадям.
AndreySe> а давай смоделируем ситуацию,
фигня вопрос.

AndreySe> И вот танковые колонны стоят на границе и ждут начала атаки.Наши грады располагаются в 40км от опорного пункта противника,который собираются атаковать наши танки и сносят его к этой матери.Что делают арчеры? Правильно,они стоят в своих 40км от опорника
и с самого начала какая-то наркомания.
1. откуда это средневеково-изолированное моделирование танки-танки? Мы в 18 веке как пётр "неожиданно вышли из лесу и напали на крепость"? Перемещения по возможности (а они у них есть) отслеживаются, воюет точно также комплекс всех сил.
2. откуда этот бред про "стоят"?
Вроде как с самого начала талдычу, что в условиях таких средств - стоять смерти подобно! И ты всё равно рисуешь им стоянку. Ты со мной споришь или с кем-то выдуманным более удобным?
Даже если представить пропажу всех остальных средств с планеты - они подкатывают, с краткой остановки где-то по дорогам выпускают снаряды и уходят куда-то дальше.

Выводы из ложной вводной обсуждать не вижу смысла.

AndreySe> Чем будут заниматься арчеры?Нам останавливаться нет нужды,разве что на привал и то ночью и в лесочке.Грады следуют позади и нужны они как раз для перепахивания пунктов обороны.А точечным арчерам придется ждать
Не придется.
Потому что ты атакуешь "большими батальонами", колоннами длиной в десятки километров, то есть, шарахнуть в начало, середину и конец колонны, желательно в машины с запасом снарядов и бензовозы, но в принципе как получится, после чего можно безнаказанно расстреливать запертую стоймя колонну. Краткими очередями, останавливаясь через какой-нибудь километр пути, к примеру. С разных сторон. И пусть твои грады вертятся как зигмунд фрейд в гробу, то к одному то к другому.
Хотя по-хорошему туда на эту колонну и с неба стократ выгрузить кучу тонн могут. Благо, цель большая, не промахнешься.

Bredonosec> Хде??
ух и далеко ускакали

Bredonosec> Потому что ты атакуешь "большими батальонами", колоннами длиной в десятки километров, то есть, шарахнуть в начало, середину и конец колонны, желательно в машины с запасом снарядов и бензовозы, но в принципе как получится, после чего можно безнаказанно расстреливать запертую стоймя колонну.
я не буду расписывать то что уже писал другому,ну смысла ведь нет ходить по кругу.Ну не так это все выглядит,это не так выглядело 30 лет назад для меня на дивизионных учениях и я не думаю что стало только хуже.
Никакие колонны не ходят толпами как в кино,все эти колонны прикрыты и сверху и сбоку.Перед тем когда эти колонны пойдут там пройдет разведка и зачистка местности.Колонна на марше охраняется соответствующими родами войск,начиная от своих собственных ЗРАБАтр,кончая приданными средствами ПВО.
Про "дальнюю руку",которая проведет разведку и зачистку места куда идем уже упомянул,но не понимаю почему вы ее сбрасываете со счетов.
"Сапог пехотинца" это уже завершение операции,это когда он придет куда то на подготовленное место.
Ты пытаешься описать что то мне совсем не ведомое,может из плохого кино про чеченскую войну.Ну когда умные джигиты гвоздят со всех сторон тупых федералов в колонне,поверь,в реальности у нас как минимум 888,всего лишь силы одной армии и мы в дамках.И никакие САУ с инструкторами из НАТО не помогли.

Bredonosec>> Откуда это в граде?
Meskiukas> Для того ещё в древние времена был взвод управления у комбата с метео- и топо- отделениями и машина комбата, как и машина СОБ. Так, что вопрос топопривязки и получения метео решается быстро и качественно.
не спорю. Но!
"Быстро и качественно" для нормативов какого года? 1980? Допустим, за полчаса? Или 15 минут?
А сегодня норма, если это решается в реальном времени.
Время-то идет. Требования растут

Meskiukas> Ты как всегда не зная с умным видом лезешь туда, о чём и понятия не имеешь. Для того есть механизм выключения рессор. Весьма полезная вещь. И тоже довольно древняя. А уж если тормозные кольца надели , то вообще разброс уменьшается. Но смысл РЗСО и заключается в максимально накрываемой площади.
я в курсе. И как раз обьясняю, что максимальное накрытие хорошо помогает против площадных целей. "Больших батальонов". Где куда ни попади - всё равно кого-нибудь да убьешь, и главное убить побольше. Против точечных целей, которые сейчас тут, а через минуту там - это примерно столь же эффективно как из града по воробьям.

Meskiukas> У грамотных командиров артиллерийских управляемое оружие это типа пистолета у офицера. Оружие последнего шанса. Внезапного нападения. Ибо в нашем трёхмерном мире можно раз стрельнуть неожиданно. Потом вечная слава с такой же памятью.
Согласно наставлениям мохнатых лет.
Когда УРО было дорогим и малочисленным. И таким заметным, что демаскировало всех. Сегодня уро -норма жизни.

Bredonosec>> А если мы будем наращивать количество стволов на километр фронта, а противник - количество уничтоженных единиц нашей техники - то победит противник. Потому что снаряд дешевле САУ.
Meskiukas> Вот потому их надо чем-то доставлять в бОльшем количестве.
Потому надо доставлять их точнее противника.
Если ты поразишь противника первым выстрелом - тебе не придется делать второй, и тем более не придется умирать от его ответного выстрела.

>Ты речь ведёшь про полигон, когда противник из фанеры и тряпок, максимум папуас с Буром.
Наоборот. Это ты уверен, что ты на полигоне и главное больше сыпать, с тобой ничего не случится. Случится. И я как раз от этого предостерегаю.

Meskiukas> Т.е. влияние случайных факторов у НИХ прямо исключено!
оно не исключено у всех.
И если рисуешь противнику обломы - не забывай и себе их рисовать.

Bredonosec>> рассредоточение и обваловка - штуки полезные. Но не панацея при точности в первые метры.
Meskiukas> А даже бетонирование с бронированием не панацея.
конечно. Лучшая защита - просто не быть в момент падения снаряда там, куда он падает
© кЭп.

Meskiukas> Вот про то и речь. Разведка ведётся. Но если ты думаешь, чт о только с одной, ИХ стороны, то ошибаешься.
но их дроны согласно сообщениям чуть не роями летают над "нашими" позициями.
Почему операторов аналогично никто не уничтожает?
Или я не ошибаюсь?

Meskiukas> Ты про то, что об этом с пеной у рта не визжат. У каждого свои методы работы.
я не предлагаю визжать. Но результат - их дроны над нами стаями. Наших над ними нет.
Это неправильно. Это надо исправлять. Несогласен?
А исправлять - как описал. То есть, этого не делается.

Bredonosec>> супостата надо уничтожать, а не "пугать до смерти". А уничтожать - это попадать, а не заваливать числом по площадям.
Meskiukas> Это ты про прямую наводку говоришь при стрельбе литым сплошным ядром. Давно уже разрывные снаряды придумали. Даже разделяющиеся с суббоеприпасами.
... и вот уже для поражения единичной цели вместо одного управляемого снаряда предлагается некая кассета с кучей управляемых суббоеприпасов..
Странная экономия, тебе не кажется?

Bredonosec>>> теоретически можно. Но! Но за 8 секунд от чего?
deccer> От того времени, как радар засек летящий снаряд.
Ну чтож, значит очереди придется сократить до 2 снарядов, чтоб гарантированно уйти с места стрельбы к моменту прилета ответки, даже если радар засечет с момента вылета и через 8 секунд произойдет ответный залп по точке.
То есть, даже при столь нереальных допущениях-форах нам - он всё равно уходит из-под удара.

>Арчер ведь не просто так вышел на ОП. Это ж реакция на какие-то действия той стороны.
ну, в рамках конфликта да, но вообще предугадать, что как в шашках "я поставил под удар и ты обязан бить" - в войне нету..

deccer> Остается самый выгодный вариант - 1 САУ и 1 БТР.
да, вполне вероятное дело. Тоже достаточно мобильная и легкоуправляемая система
не колонна.

deccer> Ну, шибко оптимистично, конечно. Просто методы контрбатарейной борьбы будут более изощреннее.
не оптимистично.
А что эти изощренные надо заранее отрабатывать - так и гутарю.
Не залеживаясь в ласковой неге на уставе в твердом переплете, будучи уверенным, что там всё описано и ничего не произойдет.

xab> артиллерия сделала по три выстрела и уехала.
от кого? От пехоты? А зачем?
Или как обычно интереснее спорить с выдуманным противником? Его можно сделать тупым и радостно побеждать, да?

AndreySe> давай вернемся к впросу кто обеспечивает целеуказание и ты решишь простую задачку типа;арчер стреляет на 40км,подлетное время столько то,скорость танка 35км/час,за это же время он проедет столько то.Теперь вопрос,как арчер попадет по танку за 40км?Что обеспечит целеуказание с передачей данных на снаряд?
1. Движение в колонне требует постоянной скорости, иначе кирдык, куча аварий.
2. вычисление времени умножить на скорость - сложно?
3. Колонна у тебя большая, попадать имеет смысл по ТЗМ и цистернам, а не просто танчегам. Но если надо просто танки, то нет особой разницы, который первым умрет. Все равно после этого все встанут как в тире. И вопрос скорости решится сам собой.

AndreySe> я все остальное поскипал,потому что ерунда какая то да и лень...прямо как противник живет в 21м веке,а мы с ним воюем принципами ПМВ.
Ну.. собсно, ты предлагаешь именно варианты ВМВ.. большие колонны, массированный неприцельный огонь по площадям через ХХ минут после засечения цели..