Авианосец для России

LtRum>> Ну если ты до сих пор не в курсе типового состава авиагруппы, где больше 10 Ка-27ПЛ, то тебе стоит изучить матчасть, прежде чем делать выводы.
xab> Сова не треснет?
Ну у тебя же не трещит.

xab> Натягивать десяток вертолетов, предназначенных для обеспечения ПЛО самого АВ, когда выполняет полетные операции и является весьма уязвимой целью, на решение задач ПЛО района развертывания ПЛАРБ в сотни квадратных км.
А на каком основании ты так говоришь? Тебе известны ТР для 11435? А для КАГ? Нет.
Ну и может подучить матчасть стоит?
Сколько было вертолётов на 1123?

xab> Сова не треснет?
xab> Натягивать десяток вертолетов, предназначенных для обеспечения ПЛО самого АВ, когда выполняет полетные операции и является весьма уязвимой целью, на решение задач ПЛО района развертывания ПЛАРБ в сотни квадратных км.
Ёханый бабай, так и авианосец отличается тем, что можно состав авиагруппы варьировать от поставленных задач

Дем>> ...но базировать АВ лучше во Владивостоке, чем в Североморске.
тащторанга-01> Ну тихоокеанцы, при всём моем уважении, уже два надводных атомохода "убили", не надо им давать авианосец, по крайней мере сразу...
Ну дык сделать команду нормальную и сказать, что если угробят - всех старших офицеров на берег без погон и пенсии.
тащторанга-01> Если вы почитаете историю создания нашего авианосного флота, то придёт понимание, что Кузнецов логического развитие темы создания этого самого авианосного флота...
Советский авианосный флот - это корабли ПВО самого себя. Чтобы на дальность выпуска ракет подойти.
тащторанга-01> Про соединение всё правильно, вот именно для его боевой устойчивости и нужен АВ, где бы ему не пришлось "работать"
Боевая устойчивость оно конечно хорошо, но всё-таки у танка главное не броня а пушка.

pkl>>>> На самом деле создать хороший ИСЗ сложнее, чем боевой корабль за немногочисленным исключением.
LtRum> LtRum>> Как вы сравнивали?
pkl>> Например, исходя из условий работы космической техники и морской.
LtRum> Ну так более подробно расскажите, как из этих условий следует сложность ИСЗ.
Вакуум, радиация - это очень агрессивная среда. При этом очень жёсткие ограничения по габаритам и массе, а также невозможность ремонта требуют создавать технику, которая способна проработать годы без ремонта и обслуживания.

LtRum> LtRum>> Можно поставить (условно) Эльбрус в пульты на КП и БП корабля с ростом габаритов, энергопотребления, тепловыделения. Это не просто, но реально - корабль все же достаточно большой.
LtRum> LtRum>> Но вот для спутника это будет приговор.
pkl>> Ну вот видите. А зачем тогда спорите?
LtRum>
LtRum> Вы мне только что расказывали как у нас все будет хорошо с пусками, я вам привел пример, что не факт - ибо с импортозамещением не так все просто, и какой же у вас вывод?
Я имею в виду, что Вы сами подтвердили сказанное мною выше, почему сделать хороший ИСЗ сложнее, чем боевой корабль. Да, и тепловыделение, и энергопотребление тут тоже имеют значение.

LtRum> Смотря каких спутников. Если хотите иметь нормальное ЦУ, я вам уже говорил - придется выбросить в космос как бы не поболее стоимости АВ.
То, что Вы подразумеваете под нормальным ЦУ требует глобальной системы из сотен космических аппаратов. Но это, конечно, качественное превосходство, абсолютное. Если мы ставим задачу по отслеживанию кораблей в океане, то всё гораздо проще и дешевле. При этом такая система гораздо ценнее, т.к. может быть использована.

LtRum> "Лохань" - это у вас на даче, а у корабля корпус и системы. В отличие от вас люди работают имейте уважение.
Хорошо, не буду.

LtRum> Потому, что для испытаний не нужно запускать ракеты по полмиллиарда каждая и сроком изготовления год-два.
Зато надо строить новое судостроительное предприятие или реконструировать одно из существующих.

Сколько американцы, сожравшие не одну собаку на строительстве авианосцев, доводили до ума свой "Форд"?

LtRum> Ах это ваша концепция!
LtRum> А чем ваша концепция подтверждена, кроме ваших мыслей?
На имеющемся опыте эксплуатации сложных боевых систем, включая самолёты ДРЛО.

LtRum> Мы строим универсальные десантные корабли. Явно не для того, чтобы высаживать десант на пляже у м.Опук или вблизи своих баз.
Это не означает, что где-то в Африке. Когда для нас строили "Мистрали", в прессе писали, что их отправят на Дальний Восток. Очень может быть, что и эти туда. А на Дальнем Востоке могут быть использованы самолёты с береговых аэродромов. Впрочем, о чём мы сейчас спорим? Если речь о воздушном прикрытии кораблей, то я о том же говорил - это, на мой взгляд, единственная задача, для выполнения которой без авианосца не обойтись.

LtRum> 1 Карабах/Армяне вообще не готовились к войне, поэтому и проиграли
Вы призываете готовиться к прошедшей войне, результат может быть таким же, если не хуже.

LtRum> 2 БПЛА были с обоих сторон конфликта, но применять по делу смогли только Азербаджан
Разумеется, беспилотниками надо ещё суметь воспользоваться, а этому тоже надо учиться.

LtRum> 3 Господство в воздухе Армяне так и не завоевали, что и явилось ключевым фактором, обеспечившим беспрепятственное применение БПЛА Азербаджаном.
А у них хоть было чем?

LtRum> При наличии нормального ПВО и морскую базу - не легко.
Морскую базу проще.

LtRum> Учитывая итоги деятельности роскомоса,
Его неизбежно будут реформировать потому что это, конечно, ни в какие ворота. Но это не означает, что сама идея спутников для разведки и целеуказания бесперспективна.

LtRum> Хм, а как провалы связаны с результатами аналитики прогнозирования?
Связь самая прямая: ошибочные прогнозы приводят к неправильному выделению ресурсов, которые тратятся не на то, что необходимо, а на ерунду всякую. Утрировано: деньги потратили на строительство стадионов, вместо того, чтобы потратить их на сухой док, в котором можно отремонтировать "Кузнецова". Деньги, которые надо было потратить на организацию производства судовых газотурбинных двигателей и дизелей, на электронику класса "спейс", на станкостроение, потратили на Олимпиаду в Сочи, Чемпионат по футболу, на церкви и прочую #eрню. Доступно объясняю? Конкретно БПЛА мы стали заниматься с опозданием лет на 20 - 30, причём изначально было принято очередное ошибочное решение в виде их закупки у Израиля. С "Мистралем" такой же косяк - люди, которые подписывали соглашения, явно не понимали, что отношения со странами Запада скоро ухудшатся. И т.д., и т.п.

LtRum> Мда, вы такой умный, что хочется спросить - а почему вы сами такой бедный и убогий?
Очень просто - у нас не работает конкуренция на рынке труда, а отбор на гос. службу идёт не исходя из профессионализма, а по другим критериям.

Zenitchik> С этим будут бороться ещё лет сто. И секуляризация не поможет. Эти люди просто меняют одну веру на другую. Вы когда-нибудь общались с человеком, который верит в теорию эволюции? Жуткое, знаете ли, чтение.
В теорию эволюции не надо верить. Теорию эволюции надо знать. Если хотите, могу Вам накидать ссылок на лекции С. Дробышевского - он просто и доступно объясняет.

Полл> По сравнению с Восточным Фронтом реальной истории - это выигрыш.
Стране пришлось вести войну на два фронта, по итогам которой её на 45 лет разделили на несколько частей. Странный какой-то выигрыш...

Полл> Германия, точнее Ось, могла выиграть ВМВ. Но для этого требовалось обеспечить связность Оси как единого целого
Не на этой планете - Германию и Японию разделяли тысячи км враждебных территорий и акваторий, наладить через которые надёжный мост для переброски войск и ресурсов они никак бы не смогли. А это значит, что при любом раскладе их бы уничтожили поодиночке.

Полл> А когда у нас Германия нападает на СССР, и последний присоединяется к блокаде Японии как союзника Германии, а оказавшись без топлива и многого другого Япония не придумывает ничего лучше, чем напасть на США
А на кого ей ещё нападать, на нас? Чтобы получить удар в спину от Штатов по месторождениям в Индонезии и где они там ещё нефть качали?

Полл> Непонятно, отчего опущена Япония. И США.
С США? Воевать? Мы продуем быстрее, чем Япония во Второй Мировой.

Вот против Японии УДК не исключено, что как раз и строятся. Надо как то японцам отбить мечту о Курилах. Правда авианосец при таком сценарии не факт, что нужен, возможно, удастся обойтись авиацией с береговых аэродромов. Не знаю, если честно. При всём при этом оккупировать Японию мы всё равно не сможем - сил не хватит.

S.I.> Ну Роскосмос по крайней мере ничего ещё не утопил и не сжёг. Даже Морской Старт.
Проблема Роскосмоса в другом - он не тем занимается, чем надо бы.

Дем> Ну дык сделать команду нормальную и сказать, что если угробят - всех старших офицеров на берег без погон и пенсии.
Ага, а еще лучше расстрелять? Так не сработает, нельзя с такими подходами, хоть я их и не люблю, но тут как раз нужно у авмеров поучиться.

Дем> Советский авианосный флот - это корабли ПВО самого себя. Чтобы на дальность выпуска ракет подойти.
Советский авианосный флот это корабли ПВО корабельной ударной группировки, где-то Вы правы по поводу дальности пуска ракет, но этим задачи не ограничивались.

Дем> Боевая устойчивость оно конечно хорошо, но всё-таки у танка главное не броня а пушка.
Вечная тема противостояния щита и меча. Без брони танк ничто.

Полл> Да и многие другие территории в этом активно развивающемся регионе, который станет центром цивилизации не позже второй половины нынешнего века, станут точками столкновений политических и экономических интересов, и для защиты своих интересов в них будут нужны силы, включая палубную авиацию.
Силы то нужны, но вот палубная авиация... Может, всё-таки начать с сети хороших аэродромов?

Дем> С Китаем конечно бодаться незачем, но базировать АВ лучше во Владивостоке, чем в Североморске.

Чем лучше?
Тем, что он заперт в японском море?
Тем, что со стороны Китая может прилететь даже от полевой артиллерии?
Тем, что база открыта со стороны Японии?
По большому счету в СОВРЕМЕННЫХ условиях во Владивостоке флот лучше вообще не базировать.

тащторанга-01> Советский авианосный флот это корабли ПВО корабельной ударной группировки, где-то Вы правы по поводу дальности пуска ракет, но этим задачи не ограничивались.

Со времен Союза дальности ракетного противокорабельного оружия у противника возросли на порядок.
И если в составе советского флота авианосец мог успешно решать задачи ПВО, то в составе российского он уже мало на это способен.

с.т.> зачем строить АВ в доках независимой энергетической компании?
Затем, что больше строить АВ негде. Звезда будет занята ледоколами и танкерами. А строить надо. Это долгий процесс. Кузнецову служить осталось 20 лет.

с.т.> ты же не её акционер?
Нет

pkl> Да вот сейчас прямо разбирали - это не имеет смысла, есть масса способов обеспечить развёртывание и несение службы нашими РПКСНами, авианосец в данном случае избыточен.
Ничего тут никто не разбирал.

Решение строить Кузнецова, Варяга и Ульяновск принимали в СССР, который признал, что для прикрытия РПКСН с берега требуется немыслимое количество ресурсов. При этом аэродромов и самолётов у него было в разы больше.

pkl> Ах, шесть авианосцев? А мы можем их построить? Мы сейчас "Кузнецова" отремонтировать не можем. Вы страну хотите разорить?
Нет. 6 АВ за 60 лет это не разорение страны. Это примерно по 1млрд. в год. 2% бюджета МО РФ.

pkl> Я спрашиваю, какие проблемы с боевой устойчивостью морской ракетоносной авиации? Что с ней не так? Вы намекаете, что их все посбивают или на что?
Думаю, что отсутствие возможности их прикрытия вдали от берега накладывает определенные ограничения на тактику их применения. А некоторые сценарии и вовсе делает авантюрными.

Видимо МО РФ видит проблемы, раз так написало.

S.I.> И цель не определена - не то АВ, не то МАК, который вообще не понятно что..
Всё давно определено.
Вы просто не хотите этого замечать и морочите людям голову

"В период 2021–2030 годов наращивание боевого потенциала морских сил общего назначения должно обеспечиваться за счет серийного строительства перспективных авианосцев в составе морского авианесущего комплекса, многоцелевых атомных подводных лодок четвертого поколения, многоцелевых кораблей океанской, дальней и ближней морской зоны", – сказал Чирков, передает РИА "Новости".

 

S.I.>> И цель не определена - не то АВ, не то МАК, который вообще не понятно что..
Vodoborez> Всё давно определено.
Vodoborez> Вы просто не хотите этого замечать и морочите людям голову
Vodoborez> Чирков: Россия займется созданием авианосцев и подводных беспилотников
Адмиралы - они ещё и не такое говорили..
Но решать будут не адмиралы.

с.т.>> зачем строить АВ в доках независимой энергетической компании?
Vodoborez> Затем, что больше строить АВ негде. Звезда будет занята ледоколами и танкерами. А строить надо. Это долгий процесс. Кузнецову служить осталось 20 лет.
с.т.>> ты же не её акционер?
Vodoborez> Нет
А акционеры согласны? Могут ведь или цену заломить или вообще нах послать.
У них свои планы наверное есть..

S.I.>> А вы не могли бы пояснить почему от авианосцев в планах перешли к МАК?
LtRum> Потому, что АВ - это только корабль, а МАК - это комплекс, там еще и самолеты, и тренажер, и базирование и пр...
Ни .уя себе, аппетиты растут.. И сколько это всё потянет в деньгах? СССР не потянул, а РФ потянет? Фантазёры эти флотские большие, однако..
Сдаётся мне перебъются отремонтированным Кузнецовым и парой УДК с вертушками и БПЛА.. Чем не МАК?

тащторанга-01>>> Разумеется. Он мог быть уже на месте.
Как правило он в ремонте. В крайнем случае - долго готовится к походу. Потом что-нибудь на нём ломается. Проверено на практике.
Zenitchik>> С Ту-160 на борту?
Полл> С эквивалентом БЧ тех КРВБ, что доставили Ту-160, на борту.
Эквивалент БЧ тех КРВБ, что доставили Ту-160, на борту гораздо дешевле доставить фрегатом или корветом с Калибрами.
СкрипачАВ не нужен. Зачем такую дорогую мишень подставлять? Те кто смогут нанести удар по фрегатам или Ту-160 справятся и с АВ. А те кто не могут - не смогут и корвет атаковать. А если результат одинаков - зачем платить больше?

S.I.> Эквивалент БЧ тех КРВБ, что доставили Ту-160, на борту гораздо дешевле доставить фрегатом или корветом с Калибрами.
Зависит от масштабов. При 8 единицах - безусловно, фрегат дешевле. При 80 - скорее дешевле. При 800 - требуется смотреть, какой фрегат и какой АВ.
При 80 000 единиц, а такой порядок количества использованных АСП за первый год Сирийской компании, АВ дешевле фрегатов.

Полл>> Германия, точнее Ось, могла выиграть ВМВ. Но для этого требовалось обеспечить связность Оси как единого целого
pkl> Не на этой планете - Германию и Японию разделяли тысячи км враждебных территорий и акваторий, наладить через которые надёжный мост для переброски войск и ресурсов они никак бы не смогли. А это значит, что при любом раскладе их бы уничтожили поодиночке.

Могла и на этой планете. Просто надо было договориться с СССР - вот и связь. Англо-саксов подвинули бы сильно.
Но Гитлер оказался идиотом, национал-фанатиком. Имея договор со Сталиным о ненападении напасть на СССР - ну совершенно же глупо. Понятно почему Сталин был в шоке. У Сталина ведь и договор о нейтралитете с Японией был. А эти дебилы всё испортили.

S.I.> Могла и на этой планете. Просто надо было договориться с СССР - вот и связь.
Могли и без СССР - выбив бритов из Северной Африки и открыв себе Суэцкий канал, и из Индии - к примеру, организовав и снабдив национально-освободительное движение в ней.

S.I.> Эквивалент БЧ тех КРВБ, что доставили Ту-160, на борту гораздо дешевле доставить фрегатом или корветом с Калибрами.
Полл> Зависит от масштабов. При 8 единицах - безусловно, фрегат дешевле. При 80 - скорее дешевле. При 800 - требуется смотреть, какой фрегат и какой АВ.
Полл> При 80 000 единиц, а такой порядок количества использованных АСП за первый год Сирийской компании, АВ дешевле фрегатов.
Но много дороже наземной авиабазы. Особенно существующей. Тут уже одним АВ не обойтись.
Полл> Зависит от масштабов. При 8 единицах - безусловно, фрегат дешевле. При 80 - скорее дешевле.
Напоминаю речь шла о Ту-160. Т.е. АВ тут совершенно не эквивалент Ту-160. Это уже другие масштабы и совсем другая война с совсем другими затратами. Война типа вьетнамской или афганской. Оно кому-то надо в РФ? При том, что военно-воздушные силы США вынесли на себе основную тяжесть воздушных сражений и выполнили 2/3 вылетов в вьетнамской войне. В абсолютных значениях — около миллиона самолето-вылетов, в два раза больше, чем сделали авиакрылья всех АУГ за шестьдесят шесть боевых походов к побережью Вьетнама. Фанаты палубной авиации справедливо заметят, что данная структура все-таки внесла заметный вклад в войну. При этом им самим не смешно от того, что:
а) 17 авианосцев “продули” войну с крошечной прибрежной страной, причём растянутой вдоль побережья;
б) оказалось, что даже в войне с крошечной прибрежной страной пришлось больше полагаться на классические военно-воздушных силы.
Таков закономерный финал эпопеи с палубной авиацией и попытками флота заявить о себе в небе над сушей. Ну, а Афганистан и Средняя Азия тем более не для АВ. В СССР это понимали и даже не ставили такие задачи перед палубной авиацией. Как тут верно было замечено выше: Советский авианосный флот - это корабли ПВО самого себя. Чтобы на дальность выпуска ракет подойти. Для того и вооружили Гранитами. С ростом дальности целеуказания, скорости и дальности полёта ракет такая необходимость отпадает. И это неизбежно.

Vodoborez> Чирков: Россия займется созданием авианосцев и подводных беспилотников
"Серийное строительство перспективных авианосцев начнется в России после 2021 года
"
И ведь Чирков угадал с прогнозом, на дворе 2021г, а строительство перспективных авианосцев еще не началось