Авианосец для России

pkl> Каков боезапас у американских авианосцев, мне найти не удалось,

pkl> Я говорю, с такими запросами надо мобильную офшорную базу строить.
1991 год, война с Ираком.
АВ "Мидуэй", 1800 т авиабомб, оценочное количество АСП - 3600 штук, основной боеприпас - Мк83, 454 кг.
80 000 АСП/12 месяцев = 7000 единиц АСП в месяц.
Двух "Мидуэев", действующих одновременно, для выполнения данного "норматива" достаточно.

Полл>> При 80 000 единиц, а такой порядок количества использованных АСП за первый год Сирийской компании, АВ дешевле фрегатов.
pkl> Гм... у "Шторма" боезапас - 3000 единиц:
pkl> Ученые рассчитали преимущества новых обводов перспективного авианосца
pkl> Каков боезапас у американских авианосцев, мне найти не удалось, но, думается, того же порядка. Я говорю, с такими запросами надо мобильную офшорную базу строить.
Масса авиационного боезапаса для последних CVN - 3000 тонн (не единиц, а тонн). И 14000 т авиатоплива.

liv444.1> Сидим в кресле с "сухариками" и "квасом" у телевизора, наблюдая этот "чемпионат мира".

с большой вероятностью без контроля процесс приведёт к появлению очередного дракона и все повторится.

S.I.> Китай.

слушьте, история Китая отлично иллюстрирует, что самоизоляция в попытке избежать войны остаашись богатым приводит к потери всего.

Китай уже был, причём не раз, самой большой экономикою мира, и всякий раз это оканчивалось внешней насильственной расконсервацией и многими бодами для Китая.

судя по всему китайцы настроены попробовать другой путь.

S.I.>> Таков закономерный финал эпопеи с палубной авиацией и попытками флота заявить о себе в небе над сушей. Ну, а Афганистан и Средняя Азия тем более не для АВ.
pkl> Кстати, об Афганистане и Средней Азии; там, похоже, новая катастрофа назревает:
pkl> США vs Россия - 2019 [imaex#20.06.21 09:38]
pkl> и что-то мне подсказывает, что скоро нам будет опять не до авианосцев.
Так уже. Как минимум с 2014.
Но есть варианты:


Надо подсказать Невскому КБ.

LtRum> А соленая вода типа легко? Очень сложно.
Вижу, Вы ничего не знаете ни про вакуум, ни про жёсткую радиацию, ни про атомарный кислород. По сравнению с любым из перечисленных мною факторов солёная вода - это очень легко.

LtRum> Да чушь собачья - Макс спутники клепает сотнями, но я что-то не помню за ним боевых кораблей.
Э. Маск? Так у него нет в собственности судостроительных предприятий.

LtRum> И вы продолжаете не замечать тот факт, что космическая отрасль у нас в заднице. и неизвестно когда выберется.
Отнюдь, я это прекрасно понимаю, может быть даже лучше Вас. И потому, т.к. мне очевидно, что основной ареной военного противоборства в будущем будут воздух и космос, считаю, что нам в области ВПК, ввиду ограниченности ресурсов, надо сосредоточиться на космической и авиастроительной отраслях. И т.к. основные деньги должны идти туда /информационные системы, космос, авиация, ПВО/ПРО/, то новый авианосец должен быть дешёвым, т.к.

LtRum> Если посмотрите мои старые сообщений, заметите, мое отрицательное отношение к ОСК, но они по сравнению с Роскосмосом - передовики.
Это говорит лишь о том, что космосом надо заниматься срочно, в этом я с Вами согласен.

LtRum> "отслеживанию кораблей в океане"
Для этого не нужны сотни и тысячи ИСЗ, хватит 24 - 48 или около того. Причём, видимо, это могут быть сравнительно простые и дешёвые спутники РТР.

pkl>> Зато надо строить новое судостроительное предприятие или реконструировать одно из существующих.
LtRum> Как вы заметили для Роскосмоса - его все равно нужно делать.
Пожалуй. Только авианосец на смену "Кузнецову" надо уже сейчас строить.

LtRum> Захотели все и сразу.
А Вы хотите, чтобы мы как американцы, да?

LtRum> Врете. Нет у вас никакого опыта эксплуатации боевых систем и тем более ДРЛО.\
Я могу почитать что-нибудь, там, про внешнее целеуказание и спутники-ретрансляторы. А некоторые специалисты, такое ощущение, готовятся к войне с Японской империей на Тихом океане.

LtRum> Как раз означает, что где-то за пределами действия своей авиации.
Если за пределами, то начинать надо было как раз с авианосца!

LtRum> Вы опять беретесь рассуждать в вопросах, в которых являетесь полным невеждой.
Ой!

LtRum> Поэтому я предлагаю готовиться к реальной войне
Вы не поверите, но я предлагаю то же самое! Так вот, главная угроза для нас сейчас отнюдь не Азербайджан и даже не Япония.

pkl>> Разумеется, беспилотниками надо ещё суметь воспользоваться, а этому тоже надо учиться.
LtRum> Ну они не являются "волшебной палочкой".
Нет конечно, но в ряде случаев явно эффективнее классической авиации.

LtRum> Было. Даже попыток не было.
Интересно, почему?

LtRum> Не всегда.
Как правило. Подлодка может скрытно подойти и в упор лупануть ракетами, а скоро и всякие умные дроны появятся. До военно-воздушной базы в глубине материка крылатым ракетам надо как-то долететь, что не всякая ракета сможет, а подлодка либо подводный дрон и вовсе не смогут подобраться.

pkl>> Его неизбежно будут реформировать потому что это, конечно, ни в какие ворота. Но это не означает, что сама идея спутников для разведки и целеуказания бесперспективна.
LtRum> Это не означает, что она перспективна.
Поверьте, перспективна. Очень даже перспективна, в отличие от авианосца, который, как оружие, видимо, достиг апофеоза в своём развитии. Потому в спутниковую разведку и вкладывают такие деньги.

LtRum> У США самая большая разведывательная спутниковая группировка, однако они все равно гоняют летательные аппараты-разведчики для разведки.
А одно другое не исключает. К сожалению, БПЛА могут летать не везде.

LtRum> По моему опыту - прогнозы правильны, а решения принимаются исходя из "личных наблюдений".
Тогда что-то не то с системой принятия решений в стране.

pkl>>Доступно объясняю? Конкретно БПЛА мы стали заниматься с опозданием лет на 20 - 30, причём изначально было принято очередное ошибочное решение в виде их закупки у Израиля.
LtRum> Доказать сможете?
БПЛА "Предатор" первый полёт совершил ещё в 1994 г., делать его начали, если память не изменяет, с конца 70-х. Наш аналогичный ему "Дозор-600" первый полёт совершил в 2010 г. и до сих пор в разработке. "Альтаир" в 2011 г. начали делать.

LtRum> И с мистралем тоже самое - там решения принимали такие же как вы - без опыта, но с оху...м ЧСВ, совершенно не слушая что им говорили.
Я бы никогда не подписал документы на покупку этого корыта ибо сам за небольшой авианосец с трамплином и ледокольной ЯСУ.

LtRum> Знаете, почему я так вас критикую - потому, что вы ведет себя именно так, как большинство гос.чиновников: бездумно ведетесь на красивые картинки, ратуете за эффектные, но неэффективные решения и не воспринимая критику в свой адрес.
LtRum> Вы - зеркало чиновников. Критикуйте себя в первую очередь, они ничуть не хуже вас.
Скажите, LtRum почему Вы ратуете за дорогие разорительные решения? Почему вместо относительно небольшого аналога "Де Голля" с трамплином/атомного "Викрамадитьи" Вы настойчиво проталкиваете "Нимица", который мы очевидно в ближайшие 10 лет построить не сможем, да ещё с палубным самолётом ДРЛО, которых у нас вообще никогда не было? Вы чего добиваетесь, чтобы мы вообще остались без палубной авиации?

YYKK> И главное, у британии после войны от бомбардировочной авиации решили быстро отказаться... авианосцы дешевле (когда зарубили CVA.01 думали совсем наоборот).
"Инвинсиблы" с "Харриерами"? Или баржи с F-35?

sam7> Северные территории Южные Курилы - полная аналогия.
Рядом с ними Сахалин, Камчатка и Приморье.

pkl>> не сможет причинить американскому флоту недопустимые потери. Даже в теории.
тащторанга-01> Есть ли у Вас понимание, что для них означает "недопустимые потери"?
Нет. Лично я под недопустимыми потерями я понимаю такие, после которых американский флот уже не сможет сражаться. Так вот уничтожить их одну или даже две АУГ мы сможем даже без применения ядерного оружия. Но потом нам придётся его применять, т.к. они навалятся всей своей мощью.

Дем> А зачем? "У нас ядерное оружие есть" (ц) pkl
Спрашивается, зачем нужен авианосец-монстр?

Дем> Значит надо строить дёшево, по средствам. Корпус-то дешёвый, дорогая начинка. Вот и выбрать что из начинки реально нужно.
Да. Ледокольные ЯСУ. Вертолёты ДРЛО. МиГ-35. Пока так, потом развивать.

Дем> Сирия показала что достаточно нескольких банд...
Чего? Какую из наших баз сирийские банды уничтожили?

pkl>> Авианосец тоже не может функционировать без базы, причём её стоимость будет такова, что мы себе сможем позволить только одну, максимум две. И тут возникает опасность, что противник может напасть на все оба авианосца как раз тогда, когда они на базе и устроить нам небольшой Пирл-Харбор.
brazil> Вот это поворот. Т.е. база стратегических АПЛ никому не интересна, а вот все авианосцы нужно именно в базе уничтожить.
brazil> Кто представляет большую угрозу: авианосец в базе, когда он фактически не может применять свое главное оружие - авиацию или стратеги, которые могут фактически от пирса отстреляться ядерным оружием?
Смотря о какой войне идёт речь. Если у нас обезоруживающий ядерный удар, то уничтожение базы РПКСН смысла не имеет, т.к. минимум 1 РПКСН должен быть в море, он и ответит тем, что у него есть. Если же речь о неядерном конфликте, в котором, как предполагается, мы можем задействовать свой авианосец, но не решимся применять ядерное оружие по целям вблизи наших границ или даже по своей территории, то уничтожение либо повреждение авианосца смысл имеет. Если предполагается война неядерными средствами, то авианосец да, может быть опасным оружием.

тащторанга-01> Вспоминаю постоянно стоящие на рейде Киев, Баку, ага не могли...
и их убитые силовые установки. А мне что-то вспомнились "Киров" и БАРЗК "Урал".

S.I.>> Но поскольку МАК всё же рассматривается, видимо нужны предложения удовлетворяющие этим условиям. И не через 20 лет. А не Шторма с Ламантинами и Варанами..
LtRum> Или наоборот - нужен именно тяжелый АВ, но возможности его построить пока не было.
А не получится ли в конечном счёте так, что мы останемся вообще без авианосца?

Zenitchik> Да какая разница? Он не будет воевать с США.
Разница большая: если наш авианосец не будет воевать с флотом США, нам нет никакого смысла строить его в расчёте на победу в вооружённом столкновении с американским флотом. А это значит, что на строительстве авианосца можно сэкономить деньги и время за счёт отказа от ненужных в данном контексте возможностей.

pkl>> Наш гипотетический атомный авианосец на 70 - 80 кт водоизмещения или даже все оба не сможет причинить американскому флоту недопустимые потери.
Дем> А ещё они рыбу ловить не могут. И что?
И то, что нет необходимости строить авианосец такого водоизмещения, можно обойтись чем-нибудь поменьше, попроще и подешевле. Для начала хотя бы.

Дем> Ну километр - это перебор конечно, но вот взять за базис корпус крупного контейнеровоза, настелить сверху лётную палубу с аэрофинишёрами, в объёме под палубой ангар... и собственно всё.
Да, всё. Жопа. Поинтересуйтесь длиной разбега и пробега, допустим, Ил-76.

Дем> Так нам может не там понадобится быть.
Тогда видно будет.

Дем> Израильтяне - те же арабы, только иудеи
Нет, они европейцы. Выходцы из Восточной Европы, в основном, принявшие иудаизм.

Дем> Вот вторгнутся войска какого-нибудь непризнанного государства - и что, по своей территории ЯО применять?
На территорию России? В данном случае авианосец не нужен, можно обычной фронтовой авиацией обойтись и сухопутными войсками.

Дем> известно кто ответить не решился
Мне не известно, не могли бы пояснить.

Дем> Международное право - нынче право сильного.
А тут при чём авианосец?

Дем> Немножко. Кто поедет в страну, неспособную защитить интересы своих граждан?
Ну вот у Израиля нет своих авианосцев. И что? Он неспособен защитить своих граждан?

LtRum> Нет, не 8.
Пардон, 9. Я думал, последний БДР уже списали.

pkl>> Хотите сказать, береговая авиация и противолодочные корабли дороже?
LtRum> Да.
У Вас есть цифры?

LtRum> Не стоит переносить собственные неудачи на всю страну в целом.
Слушали выступление Татуловой?

Дем> Нужен не АВ и не база, а результат их применения.
И что Вы понимаете под результатом?

Дем> Чтобы подменять - достаточно 2-3.
Мало. Даже у Франции и Великобритании их по четыре. А нам, по-хорошему, надо бы 12 или 16.

Дем> Ибо у правильного судна ремонт - редко.
Знаете, в жизни всякое бывает. Например, рыбаки ловят в сети лодку, выходящую их базы на дежурство.

Дем> По указанному выше критерию - да. Ибо хоть затраты и меньше, дохода вообще ноль.
Доход есть и немаленький - безопасность страны и всех её жителей.

Дем> И сравнить с содержимым кошелька граждан стран имеющих АВ.
Каких стран? А то как начнём сравнивать с Индией...

Дем> И на основе этого уже думать, можем ли мы себе позволить не иметь авианосцы.
Да похоже, что нет. Вопрос лишь в том, какие.

Zenitchik>> А Вы не думали, что причина - кошелёк, а АВ - следствие?
Дем> Нет - если богатый то как минимум не дурак, а не дурак строить невыгодные вещи не будет.
Гм... да у Вас карго-культ похоже.

Дем> Полёт астронавта на Драгоне обходится НАСА в примерно 100 млн, т.е. семеро - 700 млн. Полёт шаттла обходился в 500, это примерно та же цифра.
2 млрд. полёт стоил. Для американской космонавтики Шаттл стал натуральным камнем на шее.

Дем> А вольница... ну убивают они друг друга и дохнут от наркоты - чем остальным плохо?
Остальным тоже достаётся.

Да, картина мира у Вас...

liv444.1>> Нахрена это России?
I.F.> Я не утверждаю, что это надо России, я описываю, как это в мире работает. Ну и судя по заявлениям «с самого верху» там считают что надо.
Только похоже ни "верхи", ни сами "грабители" не понимают, что это работает немножко по-другому и могущество Америки базируется на её превосходстве в технологиях, из которых проистекают и авианосцы /да, они строятся, а не самозарождаются в грязи/, и всё остальное. У нас же люди, не понимая абсолютно, что откуда берётся, пытаются скопировать чужой успех. Чисто карго-культ.

Н-12> странное совпадение, вскоре после высказанной твёрдой решимости таки строить авианесущие корабли России был напрочь перекрыт кислород
Нет никакого совпадения, перекрывать стране кислород начали /в явном виде/ в 2013 г., когда начали санкции вводить.

Полл> 80 000 АСП/12 месяцев = 7000 единиц АСП в месяц.
Полл> Двух "Мидуэев", действующих одновременно, для выполнения данного "норматива" достаточно.
Выходит, что одного авианосца недостаточно, нужен реальный авианосный флот, который мы, я считаю, не потянем.

pkl> Верят? Это как?

Фанатично. С апологетикой. Как сказал тот авторитет, которого они первым прочитали - так значит правильно в последней инстанции, и если после открыли что-то другое - тем хуже для фактов.

pkl> надо смотреть на реалии.
Реалии таковы, что СССР, имея в разы большую авиацию и количество аэродромов, иначал строить АВ для прикрытия РПКСН и ДА. Это исторический факт.

pkl> Немыслимое - это сколько? Вообще говоря, что мы, что СССР всегда прикрывали районы патрулирования РПКСН с берега.
Видимо НЕ прикрывал.

pkl> На чём будем экономить?
Не надо экономить.
Надо взять из золотовалютных запасов. Там под 600млрд.

pkl> Какие именно ограничения? Авиация должна будет отстреляться ракетами с относительно безопасного расстояния.
Видимо она не всегда сможет это сделать.

pkl> Пока что Минобороны заказало УДК, но не заказало авианосец.
УДК тоже нужны.