Чертежи парусных кораблей [6]

А.Иванов> Не надо выдумывать. Надо обладать информацией, быть в теме. Оба произведения созданы одновременно, никакой разницы в несколько лет между ними нет. Гото Предестинация действительно переделывалась, но это зафиксировано не художниками, а документами, и происходило это в 1705 г. на Устье - место впадения р.Воронеж в р.Дон.


Правильно Не надо выдумывать.
Шхонебек и Бергман изобразили один и то же корабль в разное время. Достаточно внимательно посмотреть на флаги на обоих изо.

kkg1960> Шхонебек и Бергман изобразили один и то же корабль в разное время. Достаточно внимательно посмотреть на флаги на обоих изо.

Сюрреализм какой-то...
Рисунок Бергмана четко датирован на нем самом - 1700 год.
Работа Шхонебека четко датирована документами о его пребывании в Воронеже - 1700 год.
Различие в флагах к датировке в данном случае не применим - Бергман рисовал то, что видел, Шхонебек - то, что ему указали. Больше того, на некоторых картах Бергмана есть картуши, в которых изображено до 6-ти различных вариантов. Это был такой период, когда рисунок флагов менялся чуть ли не ежедневно.

А.Иванов>> технический термин "подделки"
G.s.> Что это за "технический термин" такой? Ни разу не встречал.

Этот вопрос разобран в статье о "Ластке".

швед2> А что это были за "черты"?И почему они их лишились?

Более подробно у Елагина, который привел опись этих фрегатов-галеасов и разобрал вопрос.

А.Иванов>>> технический термин "подделки"
G.s.>> Что это за "технический термин" такой? Ни разу не встречал.
А.Иванов> Этот вопрос разобран в статье о "Ластке".

Уважаемый, если влом дать прямой ответ и отсылаете куда-то, то давайте ссылку куда посылаете.
Лично я не имею понятия ни о Ластке, ни о статье о ней. Ну, вот не интересовался я этими пароходами.

G.s.> Лично я не имею понятия ни о Ластке, ни о статье о ней. Ну, вот не интересовался я этими пароходами.

Статья А.В. Иванова на сайте "Верфь на столе" доступна с 2011 года

kkg1960> Шхонебек и Бергман изобразили один и то же корабль в разное время. Достаточно внимательно посмотреть на флаги на обоих изо.
Гравюра 1701 года, по выше выложенному эскизу

Триптих Шхонебека, из альбома, изданного в 1904 году. Очепятки были и в то время

швед2>> А что это были за "черты"?И почему они их лишились?
А.Иванов> Более подробно у Елагина, который привел опись этих фрегатов-галеасов и разобрал вопрос.
А где у Елагина про их "потерянные черты галеасов" почитать?
Он же вроде их за "фрегаты-галеасы" не признаёт.Кораблями их величает.

АМГ1963> Статья А.В. Иванова на сайте "Верфь на столе" доступна с 2011 года
АМГ1963> Предвестник Балтийского линейного флота

Спасибо.

G.s.> Уважаемый, если влом дать прямой ответ и отсылаете куда-то, то давайте ссылку куда посылаете.

Не думаю, что заранее негативная оценка любого действия или бездействия наиболее верная. Я довольно посредственный пользователь ЭВМ, на уровне печатной машинки, поэтому Ваше раздражение не совсем уместно.

G.s.> Лично я не имею понятия ни о Ластке, ни о статье о ней. Ну, вот не интересовался я этими пароходами.

Зачем начинать? (Без издёвки). Подделка - старая русская терминология, примерно равная "наделка". К примеру, в фортификации встречал в то же время - подделки крепостной стены и далее разъяснение как это сделать - оказалось, что наружные ребра приделать к стене, не знаю, как это обозначается специальным термином, наверное, как-то обозначается. Собственно, подделки Предестинации, т.е. наделки ниже шхергана шириной 5 футов, с каждой стороны корабля - дело-то обычное, когда требовалось внести поправки в корпус. К этому же типу можно отнести набивание "гонта", т.е. просто толстых досок, чтобы немного увеличить ширину. А подделки, следовательно, имели ребра и обшивку поверх них.

Александр Михайлович, спасибо, выручили.

швед2> А где у Елагина про их "потерянные черты галеасов" почитать?
швед2> Он же вроде их за "фрегаты-галеасы" не признаёт.Кораблями их величает.

Елагин отметил временной промежуток, когда "Апостолы" назывались галеасами, кораблями-галеасами и просто галеасами. Вывод его, конечно же субъективен, но внимательность и честность на высоте. Фрегатами тогда вообще, помнится никого не называли, все было корабли да баркалоны. Но это не значит, что мы тоже не должны понимать, что речь идет о фрегате. Во всяком случае, в Венецианском альбоме с рисунками средиземноморских судов, альбом привезен нашими учениками, подобное судно прямо названо в подписи "фрегатта" - 3-мачтовый фрегат с веслами на нижней палубе. Поэтому, невзирая на личную оценку Елагине, по приведенной им последовательности и документам можно делать и другой вывод - вначале чаще ходили на веслах, не имея практики хождения под парусом, а затем больше под парусом. В результате, галеас точно отражает хождение под веслами, а корабль (фрегат) - под парусом, с 1699 г. Т.е. признак галеаса, весла, хотя, может и оставались, в чем я сомневаюсь - тяжеловато, но уже не использовались.

А.Иванов> Фрегатами тогда вообще, помнится никого не называли, все было корабли да баркалоны... в Венецианском альбоме с рисунками средиземноморских судов, альбом привезен нашими учениками, подобное судно прямо названо в подписи "фрегатта" - 3-мачтовый фрегат с веслами на нижней палубе.

На сайте Российской национальной библиотеки в отделе рукописей имеется цифровая копия документа: Мартинович М. Лекции русским морякам в Перасте 1697-1698.
Скан с изображением фрегата - прикрепляю http://nlr.ru/manuscripts/dep/img/.../20.jpg

В отличие от мутного изображения рангоута на гравюрах Шхонебека, отлично видно, что грот- и фор-стеньги выстрелены позади мачт

А.Иванов> Т.е. признак галеаса, весла, хотя, может и оставались, в чем я сомневаюсь - тяжеловато, но уже не использовались.
Ну вот теперь понятно,что "черты"это вёсла.Есть вёсла-галеас,нет-фрегат.
Вот бриг "Меркурий" тож галеасом был,"черты"-вёсла имел.

швед2> Вот бриг "Меркурий" тож галеасом был,"черты"-вёсла имел.

Не совсем так прямолинейно. Апостол Петр изначально конструировался и строился для хождения под веслами, весла для него - первый движитель. Для "Меркурия" - всего лишь вспомогательное средство передвижения. Разница ощутимая: Петр - главный, Меркурий - на всякий случай.

А.Иванов> Не совсем так прямолинейно. Апостол Петр изначально конструировался и строился для хождения под веслами, весла для него - первый движитель. Для "Меркурия" - всего лишь вспомогательное средство передвижения. Разница ощутимая: Петр - главный, Меркурий - на всякий случай.
Вёсла у "Меркурия" для конкретных случаев-безветрие и маневрирование.
И у "Апостола Петра"они вспомогательные(сколько их там было?),а не основные-по реке до морей дойти и на Азовском море вёсла весьма кстати,не были они "утрачены".
А.Иванов> Более подробно у Елагина, который привел опись этих фрегатов-галеасов и разобрал вопрос.

Lazardin> Всем доброго времени суток, ищу чертежи по фрегату la Venus Жерара Шеневье, может у кого есть, или тыкните где лежат, ибо свои поиски все безрезультатные
Lazardin> Вот эти, только качества бы получше

ни где не лежат, можете спокойно заказывать другие вот здесь STRUCTURAL ELEMENTS LA VÉNUS - Ancre

richie> ни где не лежат, можете спокойно заказывать другие вот здесь STRUCTURAL ELEMENTS LA VÉNUS - Ancre

Спасибо за скорый ответ, ожидаемо, очень жаль, буду пользовать что есть

швед2> Вёсла у "Меркурия" для конкретных случаев-безветрие и маневрирование.

Мною сказано что-то другое? - вспомогательное средство передвижения.

швед2> И у "Апостола Петра"они вспомогательные(сколько их там было?),а не основные-по реке до морей дойти и на Азовском море вёсла весьма кстати,не были они "утрачены".

Вы ошибаетесь, не обращая внимания на Вами же приводимые тексты. Весла заказаны на галеры и галеасы (корабли), т.е. отношение здесь в равной мере, что к кораблям, что к галерам, как к весельным прежде всего судам. Кстати весла на Азовском море, не мне рассуждать, но, видимо, они не использовались уже в той степени, как раньше. Вы бы, наверное, оставили, я бы сгрузил эту тяжесть.

Постоянно тыкать меня носом в тексты Елагина не надо, я их знаю - отправление к нему, как разобравшему вопрос, правильное. Но Вы утыкаетесь не в факты, им приведенные - это главное в его текстах, - а в его оценки этих фактов - это оценки исследователя XIX века, - когда только начиналось исследование истории русского флота и достаточной фактологии еще не было наработано. Поэтому с этими оценками нужно быть осторожнее.

швед2> Вот ещё версия,почему "Апостолов" галеасами поначалу называли

Не вижу здесь никакой версии, а частные неточности автора вызывают недоверие в целом. Шхонебек в Азове не был никогда, это факт. Апостолов и фуркатов не видел, это тоже факт. Что именно он изобразил под видом Апостола и галер, можно только догадываться, но явно не Апостола и не азовские галеры.
В современном итальянском, действительно есть слово galera - галера (лодка). Но историческое значение этого слова - способ отбывания наказания, каторжные работы, каторга. Галера же по-старому итальянскому - galea. Galeazza - большая галера. Galeotto - гребец на галере, каторжник. Поэтому, галеасами Апостолы назывались правильно, т.к. несколько походили на большие галеры, да и строились примерно так же - длинный узкий корпус с надстройками. Что касается "фурката", то насколько это толкование важно для понимания архитектуры этих галер? - они были построены копией галеры, прибывшей из Голландии - это факт. Остальное - досужые размышления на тему.

Lazardin>> ... ищу чертежи по фрегату la Venus Жерара ...

richie> ни где не лежат ...

richie, дружище с людями надо бы помягше

А.Иванов> В современном итальянском, действительно есть слово galera - галера (лодка). Но историческое значение этого слова...

Справка: в итальянском ЛОДКА - BARCA - слово используется не одну сотню лет, в т.ч. и на флоте.
Свои легендарные романсы "баркаролла"(лодка плывет) гребцы на гондолах поют в Венеции уже наверно лет 600.

А.Иванов> Что касается "фурката", ... Остальное - досужые размышления на тему.

Слово КАТОРГА в русском из тюркского КАДИРГА(галера), также как и КАЛИТА, и ФУРКАТА(малые галеры).

Здесь пересекается по смыслу и шведская ТУРУМА(парусно-гребное судно) - в русское ТЮРЬМА.

И нужно добавить, что иностранные слова в русском языке в теч. последних 400-т лет произносились по разному, что дополнительно запутывает вопрос. Та же ГОНДОЛА в 17-м веке на русском называлась ГУНДАЛА.

АМГ1963> В 1770 г. по проекту Ч. Ноульса в Кронштадте была построена малая шхуна длиной 55 фут - "шхунара". По этому чертежу в 1764 г. на верфи в Дептфорде была построена аналогичная шхуна.
На сайте Threedecks нашел это судно - cutter 'Kite'. Вооружение: четыре 3-фн. пушки и 10 1/2 фн. фальконета. Коструктор Adam Hayes. Авторство Ч. Ноульса не указано. Чертеж судна в октябре 1769 г. в Лондоне адмирал Ч. Ноульс передал графу И.Г. Чернышеву.

Lazardin>>> ... ищу чертежи по фрегату la Venus Жерара ...
richie>> ни где не лежат ...
kkg1960> richie, дружище с людями надо бы помягше
Нет, я же не пытался грубить совсем. (Видимо получилось как у Клинта Иствуда со стороны))

kkg1960> Справка: в итальянском ЛОДКА - BARCA - слово используется не одну сотню лет, в т.ч. и на флоте.

Вы не думаете, что для обозначения одного предмета, или похожих предметов в любом языке имеются альтернативы?
Итальянско-русский словарь. ОГИЗ ГИИНС. М., 1947.:
barca - лодка, шлюпка; barca da ponte - понтон и т.д.
barca - куча, груда...
barcaccia - 1) плохая лодка, лодченка; 2) первая ложа (около сцены)
barcata - груз в лодке, нагрузка
barcollare - качаться, колебаться
barcollio - качка, качание
barcone - большая лодка, барка, баржа.
galea - (ист.) галера
galeazza - большая галера
galeotto - 1) гребец на галере; 2) каторжанин; 3) (перен.) негодяй, мошенник, сводник
galera - 1) галера (лодка); 2) (ист.) каторга, каторжные работы; 3) (перен.) тяжелая жизнь, каторга.
К "каторге" (без претензий), там же:
catena - 1) цепь, цепочка... 4)кандалы, оковы...
catenaccio - 1) засов, запор 2) шрам на лице
caterva - толпа, ватага; стадо
catorbia - (шутл.) тюрьма, кутузка
catorzo - засов
cattura - взятие под стражу...
catturare - арестовать, поймать...

Но мы с Вами те еще "филологи"... Со стороны, должно быть, довольно смешно выглядит.)))

Немножко из Снисаренко (Рыцари удачи):
Стр. 78 - Слово же "галера" применительно к судну появилось лишь во времена Крестовых походов или чуть раньше... Галера - слово чисто греческое, хотя в античности неизвестное. Его пустил в оборот, скорее всего, какой-нибудь византийский поэт, соединив gals, galos ("соль" - так Гомер метонимически именовал море) и eretmon (весло) либо e'res (ряд весел). Эта лингвистическая "конструкция" быстро прижилась благодаря хорошо известным со времен античности "эрам" - прежде всего диерам и триерам, входившим в состав византийских флотов...
Стр.230- и далее - Италия до X века вообще не имела единого языка, там доживала еще свой век рафинированная латынь... И только в XIV веке Данте, Боккачо и Петрарка на основе флорентийского диалекта создадут и утвердят тот единственный итальянский язык, который мы знаем... Вот этот фактор и надо учитывать при анализе названий судов, появившихся до XIV-XV веков. Ну вот хотя бы плоскодонная гондола, достоверно известная с 1094 года... Сами итальянцы не могут объяснить ее происхождение, опираясь на собственный язык, и в их словаре это слово стоит особняком: оно единственное на gond, если не считать двух производных - gondoliere(гондольер) и gondolare(плыть в гондоле). Чаще всего его пытаются вывести из диалектного konkula или khontilas - "лодочка, челнок". Но если это даже и так, здесь все же ясно проглядывает греко-римский контон - челнок, тоже плоскодонный и управляющийся вместо весел шестом... Озвончившись, contus неизбежно должен был превратиться в венецианском диалекте в gond (латинское окончание, естественно, исчезло). Значит, первые гондолы, были, по-видимому, маленькими рыболовецкими челнами - gondula в документа XI века - и управлялись шестами... Именно из шеста могло произойти единственное весло гондолы... И т.д.
Стр.237 - По-видимому, в эпоху Крестовых походов этот термин [галера] сосуществовал наряду с галеей: в итальянском сохранились оба эти слова, причем galea обозначает галеру, а galera - лодку. Первоначальное же galee' в среднегреческом превратилось в galaia и стало обозначать тот, первый тип судна, патриарха всего этого семейства. не говорит ли это о том, что жители Апенинского полуострова различали большую галею и маленькую галеру, то есть что эти суда составляли такую же типовую пару, как неф и фрегат, актуарий и актуриола? Вполне ведь могло быть, что галерой, в отличие от прочих лодок - барок, называли шлюпку только галеи, следовавшую за ней на буксире, а позднее и поднимавшуюся на палубу. Это тем более правдоподобно, что у тех же итальянцев "большая галера" - переходное звено между галерой и парусником - носила имя галеацца или галеас (тогда как просто "большую лодку", как позднее и баржу, называли barcone), а гребец галеры - галеотто. Барконе, по-видимому, - то же, что бардже: так называли лодку с дюжиной гребных банок... И т.д.