Будущее штурмовиков (Су-25, например)

Полл> Я напомню, исследование стойкости вертолетов к огню ПВО по итогам Чеченских все было посвящено стрелковке, а про ПЗРК было одно предложение: "Выяснение конкретного места попадания ЗУР в вертолет не имеет практического смысла"...

Т.е. после Афгана эффективность ПЗРК сильно возросла? Или стойкость вертолетов сильно уменьшилась?

shon13> Т.е. после Афгана эффективность ПЗРК сильно возросла? Или стойкость вертолетов сильно уменьшилась?
Самым массовым ПЗРК в Афганистане был китайский "Хунъин-5" (HN-5), который был копией нашей "Стрелы-2", а она знаменита своей неудачной БЧ, так что да, эффективность ПЗРК возросла.

Полл> Я напомню, исследование стойкости вертолетов к огню ПВО по итогам Чеченских все было посвящено стрелковке, а про ПЗРК было одно предложение: "Выяснение конкретного места попадания ЗУР в вертолет не имеет практического смысла". Поскольку не важно, куда попадет - вертолет все равно упадет.

Да не по итогам Чеченских... В ходе Афганской войны было такое исследование, и В.Марковский в своей известной работе именно эту фразу и процитировал. Хотя бы на airwar загляните, там это есть.

Г.М.> Да не по итогам Чеченских... В ходе Афганской войны было такое исследование
Я полагаю, по итогу каждого конфликта делается подобное исследование, то, о котором я говорю, точно было сделано по итогам Чеченских.

Полл> Это будет очень поверхностная и однобокая оценка. Ее можно в первом приближении считать стойкостью к боевым повреждениям, с кучей оговорок. Но никак не эффективностью ЛА. Поскольку в критерий "эффективности ЛА" в обязательном порядке входят параметры выполнение этим ЛА его задач. То есть для штурмовика - нахождения и уничтожения целей на земле.

В части последнего: выход в район 1-й (основной) цели + прорыв через зону ПВО противника + обнаружение цели + опознавание \ распознавание цели + принятие решения, выбор и применение АСП = уничтожение цели. При выполнении задачи в целом видимо добавятся вероятности работы средств БКО.

shon13> Т.е. после Афгана эффективность ПЗРК сильно возросла? Или стойкость вертолетов сильно уменьшилась?

И то и то развиваются: внедрение "ушей" на выходе движков вертолетов конкретно и резко размазало их тепловую сигнатуру, но у датчиков ГСН несколько увеличилось чутье и появилась многоспектральность, поэтому простые тепловые ловушки против современных ПЗРК (класса Вербы и др.) стали по сути бесполезны. Ответ со стороны вертолета - размещение на борту многоканальных средств БКО (ксеноновые лампы + тепловые ловушки + ...). Добраться до "тела" через такую всеракурсную систему БКО ракете ПЗРК достаточно сложно. Ответ ПЗРК в общем то прозрачен - идти путем увеличения глубины анализа тактической ситуации в ГСН с целью селекции ложных целей.
Но это для целей типа вертолетов, для самолетов (ША и МФИ) в тему БКО усе намного печальнее - большие МГХ существующих излучателей ламповых средств делают их практически неразмещаемыми внутрифюзеляжно на них, за тепловые ловушки - выше. Лазерные (типа ... из состава изд. 101) тоже далеко не айс (даже не трогая их конскую цену). Это ежели кратко.

Bredonosec>> выполняет уже. И не только самцы.
Полл> Ну так покажи мне это.
Все последние войны.
Уже 25 лет.

Bredonosec>> В зоне пво пилотируемые == трупы.
Полл> В зоне ПВО наши штурмовики работали в Грузии, сейчас регулярно работают в Сирии.
А потом ставятся памятники героям. Погибшим от предательского огня.
Про то, что людей можно не посылать под огонь, - даже мысли нет, бабы ж еще нарожают, зато пиу-пиу!

Bredonosec>> реализуемо и реализовано. Даже пешеходные вон есть - Злые механические собаки для Пентагона [Bredonosec#12.10.21 17:41]
Полл> Было бы реализовано - использовалось бы.
Турели - используются. Барражирующие боеприпасы - используются.

Полл> На сегодня полностью автономные робототехнические комплексы, не считая за таковые мины
банальная урвв "выстрелил-забыл - полностью автономна. Напомнить, сколько лет они по всему миру используются?
К чему опять заводить "папа де море"? Или для тебя не существует ничего созданного менее полувека назад?

Полл> Дистанционно управляемые есть на вооружении для частных задач.
ты застрял на уровне школьного кружка моделизма.

Bredonosec>> Тебе шашечки или ехать? Задачи выполняются.
Полл> Мне строго ехать. Задачи ША сегодня выполняются ША.
это строго шашечки.

>У кого нет нормальных штурмовиков - вешают пакеты НАР на "СуперТукано" или пушечный контейнер на F-35B и штурмуют на них. С соответствующими потерями и затратами.
для пво насрать, "нормальные" они или "ненормальные".

Bredonosec>> поищи, где его планируется использовать в стиле пиу-пиу на бреющем.
Полл> КМП США - везде.
В каком конфликте ф-35 с бреющего штурмовали реального противника? Имя?

>Их требование к вооружению будущего JSF было
в конце 80-х годов прошлого века.
Ты не забыл, какой год на дворе?

>Ты ошибаешся, Иван. Средства ПВО могут не вести огонь по самым разным причинам, от тактических до технических или успешного противодействия противника - от этого зона действия ПВО никуда не девается.
Это логика уровня "если мне однажды удалось украсть в магазине йогурт, - это нормальная практика и только так и надо делать покупки, охрана не работает!"

> Если ПЗРК не успел перейти в боевой режим и захватить цель, пока наш "Грач" не ушел - пуска не будет.
и ты готов к этому риску, что "авось не успеют", потому что не тебе же задницей рисковать.
Зато можно потом пафосно что-нибудь сказать про героев. Ну или пообвинять власти, что они-де не отвечают. Или пилота, что он сам мол виноват. Короче, поговорить.

>Во-первых, выполняя атаку на цель так, чтобы сделать применение ПЗРК по себе неудобным и маловероятным - что делает штурмовик?
НЕ заходит в зону поражения.
© ваш кЭп.

>Во-вторых, у современных "имиджевых" ИК ГСН все очень хорошо с отсеиванием ложных целей вроде тепловых ловушек, которые отстреливают самолёты и вертолеты. Тактика и методы РЭП сейчас хитрее. Возможно, микО расскажет?
То есть, цель за "поговорить". Замылить чепуху сворачиванием темы на пуговицы. И неважно, что это опровергает твои же тезисы - главное поговорить.

>Если ты запостишь фотки ЛА других типов, вернувшихся на базу после попадания современного ПЗРК.
вариант НЕ заносить пилота в зону действия ПВО противника - даже не рассматривается. Ну и правда, бабы ж еще нарожают.

>Только что обсудили. Когда Су-25СМ выходит на цель на предельно малой, как на фото выше - он это делает не ради красивого фото.
только что было пустое болтание ерундой. На предельно малой он соберет в себя огонь чего угодно вплоть до древних курмультуков. Когда не было выбора - его не было. Но это было в середине прошлого века.
Сегодня выбор есть. Но тебе надо пиу-пиу в стиле "ил-2", потому что так играть интереснее.

Полл> Когда кавалерия мутировала в мотопехоту - никто не модернизировал пики и не использовал драгунов в боях, потому что они уже есть.
Вообще-то, в ВМВ, НЯЗ, так и было. Пытались использовать в качестве высокомобильной пехоты. Часто даже получалось. С шашками наголо, как подразумевали уставы, уже не атаковали, но расформировали кавалерию далеко не сразу. Даже после войны она ещё сколько-то существовала.

Полл> Бомбардировщик, способный в зоне действия ПВО найти цель и поразить ее бомбой, это, к примеру, B-2. С этими бомбардировщиками есть одна маленькая, мелкая неприятность - цена.
Или Су-35.
Или какой-нить "Альтаир", или "Рипер".
Или БПЛА/ДПЛА в виде барражирующего боеприпаса. Например.
Сейчас на это много кто способен, в самом разном ценовом диапазоне.

"Штурмовик" в его классическом применении - ни то, ни сё: очень уязвим, но очень дорог.

Полл> Желающие вешать прицельные контейнеры на истребители, чтобы устраивать "танк плинкинг" идут изучать результат боевого применения их в Ираке. Где
Или результат применения Су в Сирии. Говорят, нормально вышло.

Полл> По беспилотникам разговор был выше. Месяц боёв против раздолбаев-армян в маленьком районе обошёлся в примерно 1000 БЛА.
И это гораздо лучше, чем еслиб он обошёлся в 100 пилотируемых машин. С пилотами.

Полл> Штурмовка на дистанциях до километра, то есть с использованием пулеметов винтовочных калибров, ушла ещё в ВМВ.
Тогда что именно подразумевается под штурмовкой? Су-35, который чугуний скидывает, - это штурмовка?
Если да, то зачем под эту функцию и особый случай отдельный самолёт? ЕСли нет, то почему?

Татарин> Вообще-то, в ВМВ, НЯЗ, так и было. Пытались использовать в качестве высокомобильной пехоты. Часто даже получалось. С шашками наголо, как подразумевали уставы, уже не атаковали, но расформировали кавалерию далеко не сразу. Даже после войны она ещё сколько-то существовала.
Татарин, при всем моем уважении, ты берешься рассуждать в теме, где у тебя большой дефицит знаний.
Атака в конном строю перестала быть основной для кавалерии еще в ПМВ.
В уставах кавалерии ВМВ она рассматривалась на уровне рукопашной для пехоты. Если вышли вы в чисто поле, а тут из-за угла танки...
После войны кавалерия существовала время расформирования соединений и частей. Естественно, мы говорим про развитые страны и линейные части, у наших пограничников кавалерийская часть есть по сей день.

Полл>> Бомбардировщик, способный в зоне действия ПВО найти цель и поразить ее бомбой, это, к примеру, B-2. С этими бомбардировщиками есть одна маленькая, мелкая неприятность - цена.
Татарин> Или Су-35.
У тебя снова нехватка знаний. Я привел пример боевого применения истребителей с прицельными контейнерами в качестве штурмовиков в Ираке: поражено 0 (ноль) пусковых "Скадов", за которыми они охотились. Наземные части, по которым работали данные ЛА, и по отчетам от них понесшие от бомбардировок потери свыше 100% штатной численности, по анализу хода боевых действий после войны от бомбежек потеряли 10-15% матчасти.
Эти данные говорят о том, что "или Су-35" в качестве штурмовика - бесполезны.

Татарин> Или какой-нить "Альтаир", или "Рипер".
Смотри историю конфликта в Южном Йемене или Ливии, где данные БЛА регулярно гибнут. При отсутствии у противника системы ПВО и очень малом количестве средств ПВО в общем.

Татарин> Или БПЛА/ДПЛА в виде барражирующего боеприпаса. Например.
Барражирующие боеприпасы имеют очень малый боевой радиус сегодня, и по тактике применения это скорее своеобразная артиллерия, а не авиация.

Татарин> Или результат применения Су в Сирии. Говорят, нормально вышло.
Об чем ты конкретно?

Полл>> По беспилотникам разговор был выше. Месяц боёв против раздолбаев-армян в маленьком районе обошёлся в примерно 1000 БЛА.
Татарин> И это гораздо лучше, чем еслиб он обошёлся в 100 пилотируемых машин. С пилотами.
Крайне неудачная война в Грузии против противника с намного более мощной и организованной ПВО, чем у армян, обошлась в 6 машин и 4 пилотов.
Кроме того, поскольку Азербайджан, включая его БЛА, не смог подавить оборону НКР, его наземным силам пришлось нести большие потери - около 3000 убитых. Для сравнения, в Грузии потери ВС России - менее 100 убитых.

Татарин> Тогда что именно подразумевается под штурмовкой? Су-35, который чугуний скидывает, - это штурмовка?
Если Су-35 нашел цель на поле боя (танк, отряд пехоты и т.д.) - да, штурмовка. И если сделал это в зоне ПВО противника - он полноценная замена штурмовика.
Поэтому Су-35 не заменяет штурмовик.

Татарин> Если да, то зачем под эту функцию и особый случай отдельный самолёт? ЕСли нет, то почему?
Потому что, чтобы найти цель на поле боя и поразить ее, надо за этим полем боя вести наблюдение и иметь сенсоры, способные различать (классифицировать и идентифицировать) найденные цели. Чтобы иметь время для наблюдения за полем боя, надо или летать достаточно высоко - что делает ЛА законной добычей любого ЗРК и ИА, или низко и вертко - что делает ЛА законной добычей МЗА и земли-матушки.
Со времен вьетнамской войны ЗРК и ИА стали опаснее МЗА и земли-матушки.
Отсюда следует как специфичное оружие для применения с малых высот и небольших дистанций, так и специфическое требование к обеспечению боевой живучести и аэродинамике для полета на малых высотах. Ну и к бортовому оборудованию самолета.

Полл> Крайне неудачная война в Грузии против противника с намного более мощной и организованной ПВО, чем у армян, обошлась в 6 машин и 4 пилотов.

Да ладно. Какая там это "намного более мощная и организованная" ПВО была у грузин?

Г.М.> Да ладно. Какая там это "намного более мощная и организованная" ПВО была у грузин?
C полноценной системой автоматического управления. С РЛС дежурного режима и боевыми. С армейской ПВО и объектовой ПВО страны. С матчастью в намного лучшем состоянии, чем у армян, "догадавшихся" купить "Осы" почти полувековой давности в экспортной модификации для туземцев.

AGRESSOR> ... Для оценки эффективности самолета в противостоянии с ПВО, нужно брать общие случаи пусков и делить на число успешных. Вот тогда будет хоть сколько-то логически осмысленная картинка для оценки...

М-м, вопрос деликатный. Скажем так: идея создания подобного средства выдвигалась разработчиком, правда для вертолетов. Почему для них? Одна из причин - на очень юге на аллигаторах уже стоят многоканальные средства БКО, по сми 24х-е будут так же доработаны. Однако подобного средства нет ни у одних нац. ВВС и навскидку чисто технического минуса два: увеличение массы средств БКО минимум на 20 ... 30 кг и требование доработки всех серийных средств из состава БКО. Есть и др. минусы.
В тоже время, чисто формально, такую оценку выполняют еще на этапах различных испытаний ОКБ объектов, да и в сми видео были.

Г.М.>> Да ладно. Какая там это "намного более мощная и организованная" ПВО была у грузин?
Полл> C полноценной системой автоматического управления. С РЛС дежурного режима и боевыми. С армейской ПВО и объектовой ПВО страны. С матчастью в намного лучшем состоянии, чем у армян, "догадавшихся" купить "Осы" почти полувековой давности в экспортной модификации для туземцев.

Не-не-не, вот тут по пунктам, пожалуйста

АСУ? Что там было у грузин, и что - у армян. Откуда информация?
РЛС? Армяне без РЛС обходились? Откуда информация?
Матчасть? То есть, у армян кроме этих Ос ничего не было? (и кстати, едва ли грузинские Осы были новее) А как насчет Торов?

Г.М.> АСУ? Что там было у грузин, и что - у армян. Откуда информация?
"Папа, иде море?"
При Саакашвили на Украине были куплены две современные РЛС обнаружения воздушных целей 36Д6-М, пять комплексов пассивного обнаружения «Кольчуга-М», один комплекс радиоэлектронной борьбы «Мандат», два дивизиона ЗРК «Бук-М1», до 18 боевых машин ЗРК «Оса-АК/АКМ», модернизированы с помощью украинской фирмы «Аэротехника» четыре РЛС П-18 по варианту П-180У. В 2006 году компания «Аэротехника» также связала все грузинские военные РЛС и четыре гражданских РЛС управления воздушным движением, а также системы «Кольчуга-М» в единую сеть ASOC с оперативным центром в Тбилиси. В Израиле была приобретена батарея новейших ЗРК Spyder-SR. Министерство обороны России сообщало также о приобретении грузинской армией в 2008 году автоматизированной системы управления войсковой ПВО Skywatcher производства турецкой компании Aselsan.
______________________________________________________
Ссылку на источник специально НЕ ставлю.

Г.М.> Матчасть? То есть, у армян кроме этих Ос ничего не было? (и кстати, едва ли грузинские Осы были новее) А как насчет Торов?
Да, грузинские "Осы", особенно "Оса-АКМ" были НАМНОГО новее. А главное, они были частью полноценной системы ПВО, в которой были достаточно совершенные, многочисленные и разные радиотехнические средства освещения обстановки и целеуказания, нормальная АСУ и связь. У армян НКР этого не было.

Татарин>> Тогда что именно подразумевается под штурмовкой? Су-35, который чугуний скидывает, - это штурмовка?
Полл> Если Су-35 нашел цель на поле боя (танк, отряд пехоты и т.д.) - да, штурмовка. И если сделал это в зоне ПВО противника - он полноценная замена штурмовика.

Ха. Конечно замена, правда для таких условий одноразовая. Но эта отрыжка существовала (существует и сейчас?) и в ридных ВКС ВВС, когда по сми на СМТ выполняли боевые стрельбы по целям по земле из блоков с С-5. С прицельной дальностью не более 2 км, просто маразм.

Полл> Поэтому Су-35 не заменяет штурмовик.

И любой МФИ тоже, хотя многие г\п ...

Татарин>> Если да, то зачем под эту функцию и особый случай отдельный самолёт?
Полл> Отсюда следует ... специфичное оружие для применения с малых высот и небольших дистанций, так и специфическое требование к обеспечению боевой живучести и аэродинамике для полета на малых высотах. Ну и к бортовому оборудованию самолета.

Коротко как бы да, хотя для современных условий есть нюансы.

m.0.> и в ридных ВКС ВВС, когда по сми на СМТ выполняли боевые стрельбы по целям по земле из блоков с С-5.
Это был "Авиадартс". Не надо путать спорт, даже "военно-прикладной", и реальное боевое применение.

m.0.> Коротко как бы да, хотя для современных условий есть нюансы.
Ну вот об них было бы интересно поговорить. В профильной теме, ссылка на которую была выше.

m.0.> и в ридных ВКС ВВС, когда по сми на СМТ выполняли боевые стрельбы по целям по земле из блоков с С-5. С прицельной дальностью не более 2 км, просто маразм.
Ссылку можно или фото/видео?
Сомневаюсь, что в войсках остались С-5 и блоки.
Они сняты с вооружения.

Полл> При Саакашвили...
Полл> Ссылку на источник специально НЕ ставлю.

"Танки августа" у меня есть, спасибо Я про армян. Из чего следует, что у них ПВО была хуже грузинской?

Полл> Да, грузинские "Осы", особенно "Оса-АКМ" были НАМНОГО новее. А главное, они были частью полноценной системы ПВО, в которой были достаточно совершенные, многочисленные и разные радиотехнические средства освещения обстановки и целеуказания, нормальная АСУ и связь. У армян НКР этого не было.

Так что у них было, у несчастных армян НКР?

Г.М.> "Танки августа" у меня есть, спасибо Я про армян. Из чего следует, что у них ПВО была хуже грузинской?
С РТВ, АСУ, систем связи и огневых средств в зоне конфликта.
К примеру, 36Д6 (не М) у армян была одна. П-18 использовались не модернизированные.
АСУ - не было.

Г.М.> Так что у них было, у несчастных армян НКР?
С-125, "Оса-АК" из Иордании (1981-1989 годов поставки в Иорданию, экспортная модификация), С-60, ЗУ-23-2, "Игла-1".
1 дивизион С-300ПТ(?), 2 машины "Тора"(?), одна батарея "Шилок", возможно несколько десятков современных ПЗРК.
Современных РЛС - нет, современных систем РТР - нет, современных систем войсковой РЭБ - нет.

m.0.>> и в ридных ВКС ВВС, когда по сми на СМТ выполняли боевые стрельбы по целям по земле из блоков с С-5. С прицельной дальностью не более 2 км, просто маразм.
G.s.> Ссылку можно или фото/видео?
G.s.> Сомневаюсь, что в войсках остались С-5 и блоки.

Несколько лет назад.

m.0.>> и в ридных ВКС ВВС, когда по сми на СМТ выполняли боевые стрельбы по целям по земле из блоков с С-5.
Полл> Это был "Авиадартс". Не надо путать спорт, даже "военно-прикладной", и реальное боевое применение.

Спорный вопрос - типа выполняем боевой эксклюзив, который никогда не применяем в условиях реальных боевых действий, поэтому опыта не имеем, а в строевых ПрПНК объектов под эти средства каналы почему то не убраны (не доработаны) и просто так на всякий случай таскаем некий балласт? Ладно, спорить не буду.

m.0.>> Коротко как бы да, хотя для современных условий есть нюансы.
Полл> Ну вот об них было бы интересно поговорить. В профильной теме, ссылка на которую была выше.

Наоборот, в целом нет. Бо это означает по сути ставить вопросы по облику перспективного грача (и его обвязки). При этом сложность создания вроде бы более хилого по параметрам КБО шершня будет заключаться в том что: 1) некоторые принципиальные вопросы его применения не решены до сих пор; 2) комплекс должен быть оптимизирован по многим критериям. Это огромная и длительная работа, а на словах его отстаивать как то не очень.

m.0.> Спорный вопрос - типа выполняем боевой эксклюзив, который никогда не применяем в условиях реальных боевых действий, поэтому опыта не имеем, а в строевых ПрПНК объектов под эти средства каналы почему то не убраны (не доработаны) и просто так на всякий случай таскаем некий балласт? Ладно, спорить не буду.
Да ладно тебе: по дистанциям это стрельба по наземным целям из пушки, а ее отрабатывают и те же МиГ-29СМТ применяют на практике. По каналам ПрПНК С-5 близка к С-8, которых тоже много разных с очень разной баллистикой.

m.0.> Бо это означает по сути ставить вопросы по облику перспективного грача (и его обвязки).
Вот это и интересно. Но на нет и суда нет.

Полл> К примеру ... П-18 использовались не модернизированные.
...
Полл> Современных РЛС - нет,...

Не надо гнаться за фишками, бо даже гольная 18-я (не 18Р) спокойно обнаруживала бы великого и ужасного байрактора на дальности минимум 200 ... 250 км, лишь бы горы не мешали.

m.0.>> Спорный вопрос - типа выполняем боевой эксклюзив, который никогда не применяем в условиях реальных боевых действий, поэтому опыта не имеем, а в строевых ПрПНК объектов под эти средства каналы почему то не убраны (не доработаны) и просто так на всякий случай таскаем некий балласт? ...
Полл> Да ладно тебе: по дистанциям это стрельба по наземным целям из пушки, а ее отрабатывают и те же МиГ-29СМТ применяют на практике...

Угу, та же ж... только в профиль.

Полл> ... По каналам ПрПНК С-5 близка к С-8, которых тоже много разных с очень разной баллистикой.

Любой неиспользуемый на борту режим есть балласт и его всегда надо исключать на бумаге и под нож в аппаратуре.

m.0.>> Бо это означает по сути ставить вопросы по облику перспективного грача (и его обвязки).
Полл> Вот это и интересно...

Как то так.

m.0.> Любой неиспользуемый на борту режим есть балласт и его всегда надо исключать на бумаге и под нож в аппаратуре.
В идеальном мире с абсолютно точными ТТЗ, предугадывающими все тактики использования аппарата минимум на следующие десять лет и без проблем материально-технического снабжения в принципе так и следует делать.