Будущее штурмовиков (Су-25, например)

Г.М.> Да ладно. Какая там это "намного более мощная и организованная" ПВО была у грузин?
Очень специфическая. Называется "раздолбайство планировавших операцию".

Г.М.>> Да ладно. Какая там это "намного более мощная и организованная" ПВО была у грузин?
Bredonosec> Очень специфическая. Называется "раздолбайство планировавших операцию".

Да не столько раздолбайство, сколько расчет на то, что наши привычно сморгнут. А наши не сморгнули.

Полл> Современных РЛС - нет, современных систем РТР - нет, современных систем войсковой РЭБ - нет.
то есть, фотографии расколбашенной рэб (автобаза или кто там, не помню) - враги нарисовали?
Той самой, что согласно твоим мриям якобы "сносит с неба ффсе бла".

Г.М.>>> Да ладно. Какая там это "намного более мощная и организованная" ПВО была у грузин?
Bredonosec>> Очень специфическая. Называется "раздолбайство планировавших операцию".
DustyFox> Да не столько раздолбайство, сколько расчет на то, что наши привычно сморгнут. А наши не сморгнули.
Да я про раздолбайство с нашей стороны.
Пускать стратега (!!!) на высотах, где его даже курмультуком достанут, бомбить аэродром неуправляемыми бомбами - это явно идея какого-нибудь престарелого инирала, застрявшего мыслями в "боевой юности" 60-х годов. Типа "я помню нам говорили рлс ниже 200м не берут, потому её гасить не надо!" И "попадание в полигон считается успешным бомбометанием!"
Аналогично и про сбитых чемоданов су-24.
И тем паче про сбитых своими же грачей..

Г.М.>>>> Да ладно. Какая там это "намного более мощная и организованная" ПВО была у грузин?
Bredonosec> Bredonosec>> Очень специфическая. Называется "раздолбайство планировавших операцию".
DustyFox>> Да не столько раздолбайство, сколько расчет на то, что наши привычно сморгнут. А наши не сморгнули.
Bredonosec> Да я про раздолбайство с нашей стороны.
Не забывай, что армия РФ 888 - это по сути та же армия, что и в 1994-м, но без опыта Афганистана. Надеюсь сейчас что-то поменялось в лучшую сторону, и радует, что поводы для робкого оптимизма имеются.

DustyFox> Не забывай, что армия РФ 888 - это по сути та же армия, что и в 1994-м, но без опыта Афганистана.
Так и я о том же.. А паша берет этот формат очевидной отсталости как стандарт для будущего.

>Надеюсь сейчас что-то поменялось в лучшую сторону, и радует, что поводы для робкого оптимизма имеются.
Хочется надеяться. Но когда идёт агитация за этот дурацкий луддизм "не надо нам ваших машин, мы лучше по старинке" - рассчитывать на перемены к лучшему сложно.

Полл>> Современных РЛС - нет, современных систем РТР - нет, современных систем войсковой РЭБ - нет.
Bredonosec> то есть, фотографии расколбашенной рэб (автобаза или кто там, не помню) - враги нарисовали?
"Реппелент". 2 штуки.

Bredonosec> Той самой, что согласно твоим мриям якобы "сносит с неба ффсе бла".
Ты хочешь заявить, что гибель нескольких единиц военной техники в конфликте доказывает неспособность данного типа техники выполнять свою задачу или ее неэффективность при выполнении этой задачи, я верно понял?
Или ты хочешь заявить, что данные машины, как и "Торы", не были переброшены из России после начала конфликта, а штатно входили в структуру ПВО НКР, прошли боевое слаживание в структуре ПВО, и были готовы к бою в ее составе?

Bredonosec> Но когда идёт агитация за этот дурацкий луддизм "не надо нам ваших машин, мы лучше по старинке" - рассчитывать на перемены к лучшему сложно.
Если предлагаемый "последний писк оружейной моды" - попил, боеспособность понижающий, то да, мы лучше "по старинке".

DustyFox> Не забывай, что армия РФ 888 - это по сути та же армия, что и в 1994-м, но без опыта Афганистана.
Ты очень сильно не прав, Дусти. И по техническому оснащению, и по оргшатной структуре, и по мобилизационным возможностям ВС РФ 2008 года очень сильно отличаются от ВС РФ 1994 и 2001 года.
Другое дело, что не всегда эти отличия были в плюс.
А вместо опыта Афганистана был опыт двух чеченских.

Полл> "Реппелент". 2 штуки.
может, лень вспоминать.

Bredonosec>> Той самой, что согласно твоим мриям якобы "сносит с неба ффсе бла".
Полл> Ты хочешь заявить, что гибель нескольких единиц военной техники в конфликте доказывает
Это ты заявлял, что бла мол нельзя применять "патамушта снесут".
Потому это к тебе претензия, а не ко мне.

Полл> Или ты хочешь заявить, что данные машины, как и "Торы", не были переброшены из России после начала конфликта, а штатно входили в структуру ПВО НКР, прошли боевое слаживание в структуре ПВО, и были готовы к бою в ее составе?
Ты заявлял, что "не было пво". А она была. И сточилась. Об те самые бла, при потере нуля самолетов и нуля пилотов со стороны нападающих. И, что характерно, потери нуля пилотов у турок в сирии. Нуля пилотов турок в ливии. Иранские операторы потери несут только от бомбежек израилем места их дислокации на Т4, а не на поле боя от бармалеев. Израиль пилотов не терял уже 20 или более лет.
Мир давно воюет иначе, но тебе всё "бабы нарожают".

Bredonosec> Это ты заявлял, что бла мол нельзя применять "патамушта снесут".
Ну так и снесли - порядка 1000 штук против раздолбайского противника без серьезной ПВО.

Bredonosec> Ты заявлял, что "не было пво". А она была.

Крайне неудачная война в Грузии против противника с намного более мощной и организованной ПВО, чем у армян, обошлась в 6 машин и 4 пилотов.

Bredonosec> Мир давно воюет иначе, но тебе всё "бабы нарожают".
Я уже приводил данные: общие потери ВС России в войне с Грузией в 2008 году - менее 100 человек, общие потери ВС Азербайджана в войне с НКР в 2020 году - около 3000 человек.

Bredonosec> Израиль пилотов не терял уже 20 или более лет.
По израильским городам стреляют ракетами. В израильских городах режут и подрывают израильтян, поэтому детей приходится растить с травмированной психикой осажденной крепости в повседневной войне.
Зато пилотов уже 20 лет не теряют.

Bredonosec>> Это ты заявлял, что бла мол нельзя применять "патамушта снесут".
Полл> Ну так и снесли - порядка 1000 штук
1) сия цифирь от тебя наносоковырена
2) в неё ты наверняка включил барражирующие боеприпасы, которые по сути - боеприпасы, то есть, штатно расходуются на поражение целей.
То есть, втупую манипулирование.

Полл> Крайне
думаешь, от повторения риторика станет чем-то большим?

Полл> Я уже приводил данные: общие потери ВС России в войне с Грузией в 2008 году - менее 100 человек
плюс Ту-22 плюс 2 су-24 + 6 су-25.
И это при не желающих воевать грузинах, разбежавшихся как тараканы.

>общие потери ВС Азербайджана в войне с НКР в 2020 году - около 3000 человек.
в эту цифру внесено бармалейское мясо, отправленное занимать территорию?
При этом потери армян ты не вспоминаешь. \

Bredonosec>> Израиль пилотов не терял уже 20 или более лет.
Полл> По израильским городам стреляют ракетами. В израильских городах режут и подрывают израильтян, поэтому детей приходится растить с травмированной психикой осажденной крепости в повседневной войне.
Травмирована психика у них от агитпропа. В рф режут и взрывают наверняка не меньше, но почему-то никто про "осажденную крепость" не кричит с экрана.

Полл> Зато пилотов уже 20 лет не теряют.
А если б теряли, то биби стало б невыгодно содержать бармалеев игила?

Bredonosec>>> Это ты заявлял, что бла мол нельзя применять "патамушта снесут".
Полл>> Ну так и снесли - порядка 1000 штук
Bredonosec> 1) сия цифирь от тебя наносоковырена
Цифра не от меня и ее источник находится одним поисковым запросом.

Bredonosec> 2) в неё ты наверняка включил барражирующие боеприпасы, которые по сути - боеприпасы, то есть, штатно расходуются на поражение целей.
От того, что БЛА-камикадзе, он не перестает быть БЛА, и его цена это цена БЛА.

Полл>> Я уже приводил данные: общие потери ВС России в войне с Грузией в 2008 году - менее 100 человек
Bredonosec> плюс Ту-22 плюс 2 су-24 + 6 су-25.
Предлагаешь начать считать потери техники Сухопутных Войск?

Bredonosec> И это при не желающих воевать грузинах, разбежавшихся как тараканы.
Грузинское ополчение с анклавов вокруг Джавы выводили уже после завершения войны.

>>общие потери ВС Азербайджана в войне с НКР в 2020 году - около 3000 человек.
Bredonosec> в эту цифру внесено бармалейское мясо, отправленное занимать территорию?
Нет, не включено. Силы легкой пехоты джихадистов использовались в отвлекающих атаках и в качестве второго эшелона за СпН Азербайджана. И потери их никого не волновали и никем не считались.

Bredonosec> При этом потери армян ты не вспоминаешь. \
Предлагаешь вспомнить потери Грузии? И что нам это в данном случае даст?

Bredonosec> Травмирована психика у них от агитпропа. В рф режут и взрывают наверняка не меньше, но
Когда по городу РФ последний раз ракетный залп прилетал?

Полл>> Зато пилотов уже 20 лет не теряют.
Bredonosec> А если б теряли, то биби стало б невыгодно содержать бармалеев игила?
А если бы теряли, то у Израиля была бы боеспособная армия, способная защищать свою страну и проводить операции, подобные ливанской войне, а не "Столбу онанизма".
Армия же, в которой основным принципом стало "отсутствие потерь" - не боеспособна. И политикам приходится изворачиваться с "прокси" и прочими наемниками, чтобы интересы, а то и прямо территорию своей страны защищать.

Bredonosec>> 1) сия цифирь от тебя наносоковырена
Полл> Цифра не от меня и ее источник находится одним поисковым запросом.
богомолецЪ?

Bredonosec>> 2) в неё ты наверняка включил барражирующие боеприпасы, которые по сути - боеприпасы, то есть, штатно расходуются на поражение целей.
Полл> От того, что БЛА-камикадзе, он не перестает быть БЛА, и его цена это цена БЛА.
И эту цену барражирующего боеприпаса ты приравниваешь к цене самца (мале), надеясь, что никто не заметит.
Традиционно..
И расход боеприпасов в этом случае тебе == "ужжасные потери". А расход птуров (которые по цене то же самое и идеологически близки) - это "расходники".
Думаешь, манипуляция незаметна?

Bredonosec>> плюс Ту-22 плюс 2 су-24 + 6 су-25.
Полл> Предлагаешь начать считать потери техники Сухопутных Войск?
армян? У них не осталось чем держать фронт. Всё, что было на обороне из техники - уничтожено. Осталось только в тылу.
После этого нет смысла что-то считать.

Bredonosec>> И это при не желающих воевать грузинах, разбежавшихся как тараканы.
Полл> Грузинское ополчение с анклавов вокруг Джавы выводили уже после завершения войны.
А оно воевало, или просто сидело как неуловимые джоны, которые никому не нужны?

Полл> Нет, не включено. Силы легкой пехоты джихадистов использовались в отвлекающих атаках и в качестве второго эшелона за СпН Азербайджана.
Паш, ты сам-то понял, что сказал? Зачем кому нужно нанимать мясо, если оно идёт "вторым эшелоном позади своих сил"? Чтоб беречь?

Bredonosec>> При этом потери армян ты не вспоминаешь. \
Полл> Предлагаешь вспомнить
Напоминаю: армянская оборона уничтожена. Война окончена соглашением. Ты предлагаешь в рф остаивть архаизм по армянскому образцу "патамушта деды воевали".

Полл> Когда по городу РФ последний раз ракетный залп прилетал?
"ракетный залп" - это ты про водопроводные трубы, которые пролетают до 6 км через границу? Ну на границе с неспроможной в 14 году несколько многоэтажек артой обвалили. Фоты на форуме были.
И тако чо? РФ бомбит киев и все базы руины?
Или ты надеялся риторикой эти водопроводные трубы возвеличить до уровня томагавков и минитменов?

Bredonosec>> А если б теряли, то биби стало б невыгодно содержать бармалеев игила?
Полл> А если бы теряли, то у Израиля была бы боеспособная армия, способная защищать свою страну и проводить операции, подобные ливанской войне, а не "Столбу онанизма".
У израиля "небоеспособная армия"???
Ты превзошел себя.
И таки напоминаю, что боеспособность определяется способностью убивать противника, а не мужественно дохнуть самому.

Полл> Армия же, в которой основным принципом стало "отсутствие потерь" - не боеспособна. И политикам приходится изворачиваться с "прокси" и прочими наемниками
Приходится???
Это опять надежда риторикой подменить понятия?
Это тупо выгодно.
США в афгане потратили 8 триллионов и 20 лет, и не добились ничего. Бармалеев спонсировать в годы советского вторжения стоило на несколько порядков дешевле.
Ливан сейчас захватывать - это опять миллиарды. А взорвать селитру в бейруте, сжечь нефтегранилища, заплатить по 100 баксов бармалеям, чтоб начали стрельбу на улицах, обьявить ссанкции - и вот страна шатается и дохнет.
В сирии игилоидов израиль изначально подкармливал, координируя их атаки со своими воздушными ударами, чтоб те эффективно уничтожили сирию как страну. И продолжают это делать. Потому что это выгодно. Дешево. А что это вообще-то организация геноцида - им насрать.

Полл> Ты очень сильно не прав, Дусти. И по техническому оснащению, и по оргшатной структуре, и по мобилизационным возможностям ВС РФ 2008 года очень сильно отличаются от ВС РФ 1994 и 2001 года.
Полл> Другое дело, что не всегда эти отличия были в плюс.
Именно!
Полл> А вместо опыта Афганистана был опыт двух чеченских.

Опыт Чеченской - это не опыт ввода контингента своих сил, на территорию недружественного государства.

Полл>> Другое дело, что не всегда эти отличия были в плюс.
DustyFox> Именно!
Но и не всегда в минус.

DustyFox> Опыт Чеченской - это не опыт ввода контингента своих сил, на территорию недружественного государства.
А в 2008 году мы и не контингент на территорию вводили, мы общевойсковую оборонительную операцию проводили.
Тут опыт "Запада-81" больше в тему, чем Афганистана.

Полл> А в 2008 году мы и не контингент на территорию вводили, мы общевойсковую оборонительную операцию проводили.
Полл> Тут опыт "Запада-81" больше в тему, чем Афганистана.

Там опыт всего в тему, а вот опыт Чечни как бы не меньше всего.

Полл>> Тут опыт "Запада-81" больше в тему, чем Афганистана.
DustyFox> Там опыт всего в тему, а вот опыт Чечни как бы не меньше всего.
Если почитаешь воспоминания ВВП о второй чеченской, то ее опыт был в тему любой войны о том, как делать не надо.

DustyFox> В целом по последней полемике - не сомневаюсь, что пилотируемая штурмовая авиация в ближайшие лет 10-20 будет вполне востребована и актуальна, именно в силу своей специфики. Так же как танки и пехота.
пока ресурс имеющихся грачей не кончится.
И практически исключительно для бомбометания с высоты 6 км, чтоб вне зоны действия пзрк и мза.
Потому что в силу малого комплекта брэо они дешевле за час полета, и они уже есть.

Полл>> А если бы теряли, то у Израиля была бы боеспособная армия, способная защищать свою страну и проводить операции, подобные ливанской войне, а не "Столбу онанизма".
Bredonosec> У израиля "небоеспособная армия"???
Bredonosec> Ты превзошел себя.
Bredonosec> И таки напоминаю, что боеспособность определяется способностью убивать противника, а не мужественно дохнуть самому.

Мне этот пассаж ув.Полла напомнил эпизод из книги Норина про 1-ю Чеченскую: высший штаб оценивает эффективность боевой работы одной части, в сравнении с другой, - хорошо воюют, результативно, вот потери у них большие, видно, что проявляют активность; а у вас и потерь, считай, нет - да вы, наверное, просто отсиживаетесь...

Полл> Татарин, при всем моем уважении, ты берешься рассуждать в теме, где у тебя большой дефицит знаний.
Собссно, да, согласен.

Просто не понимаю, чем нормальный нынешний бомбаррировщик (Су-34) или истребитель-бомбардировщик (Су-35) отличается от нынешнего, работающего прямо сейчас штурмовика? Что именно он не может делать такого, что должен уметь "штурмовик"?

Чугуний кинуть или ракету пустить нынешние самолёты по самостоятельно обнаруженной цели могут. Что ещё нужно?
Раньше разница была в том, что в штурмовик могут пострелять из чего-нибудь, против чего особенно помогает броня. Сейчас такого нет: как мы уже согласились, потенциальный "штурмовик" будут обстреливать тем же, чем и "бомбардировщик" или "истребитель". Соотвественно, борьба за выживание машины требует тех же мер (не важно каких, важно, что если для истребителя или бомбардировщика полезнее "невидимость", то она же полезнее и для "штурмовика", потому что средства поражения те же).
Так в чём отличие? Что, какие качества, фичи или характеристики нужно добавить (или отнять) к (от) Су-34, чтобы получился "штурмовик"?

Bredonosec> У израиля "небоеспособная армия"???
Bredonosec> Ты превзошел себя.

от этих литераторов еще и не такое услышишь. Особенно в теме "Новости авиационной промышленности России".

Татарин> Просто не понимаю, чем нормальный нынешний бомбаррировщик (Су-34)
Су-34 не нормальный, не нынешний и не бомбардировщик.
Его заказывали в 80гг прошлого века, и тогда его классифицировали как "истребитель-бомбардировщик". По факту он стал развитием Су-24[М], который у нас классифицируют как "фронтовой бомбардировщик". А Су-24 заказывали, в свою очередь, как всесуточный и всепогодный штурмовик.
Сделав этот круг почета, посмотрим по сторонам. Хоть внешне Су-24 больше всего похож на F/A-111, по тактике применения (борьба с артиллерией Грузии в 2008, ковровые бомбардировки в той же Грузии, поиск и применение оружия по точечным целям, включая борьбу с морскими целями) на 111-го, который всю жизнь бомбил по точечным целям с ИЗВЕСТНЫМИ координатами, прорываясь к ним на предельно малой высоте на сверхзвуке (уникальный по дальности маловысотного полета самолёт) - он совсем не похож.
А похож он на штурмовик А-6 "Интрудер". Его замена, тяжёлый палубный стелс-штурмовик А-12 Авенджер-2, не пережил распад СССР и конкуренцию с JSF, но моряки по прежнему считают подобный класс ЛА на палубе необходимым и...
Впрочем, здесь я закруглюсь, с вашего разрешения, потому что это отдельная большая тема.

Татарин> или истребитель-бомбардировщик (Су-35)
Су-35 у нас официально классифицируется как МногоФункциональный Истребитель.

Татарин> отличается от нынешнего, работающего прямо сейчас штурмовика? Что именно он не может делать такого, что должен уметь "штурмовик"?
Су-34 - вертеться на малых высотах длительное время, из-за небольшой нагрузки на крыло.
Су-35 - вообще вертеться на малой высоте из-за отсутствия комплекса мер по обеспечению живучести от МЗА.
Оба названных типа: обеспечивать десяток и более вылетов в сутки с полевого аэродрома с минимумом снабжения.


Татарин> Сейчас такого нет: как мы уже согласились, потенциальный "штурмовик" будут обстреливать тем же, чем и "бомбардировщик" или "истребитель".
Тебе фотку А-10 с красивой дугой пулеметных попаданий на борту надо?



Татарин> Так в чём отличие? Что, какие качества, фичи или характеристики нужно добавить (или отнять) к (от) Су-34, чтобы получился "штурмовик"?
Ну если к Су-34 добавить все необходимое для посадки-взлета с палубы катапультного АВ - адмиралы ВМС США его бы вполне возможно и взяли бы в качестве штурмовика.
Это та шутка, в которой есть доля шутки.

Татарин> Что именно он не может делать такого, что должен уметь "штурмовик"?

Восстанавливаться за ту же цену, что и текущий штурмовик после возвращения с дырками из полета.
Например попадание Стингера в Су-25 это вполне вероятно, что и ремонт, а не утиль. А в случае Су-35 утиль.

Bredonosec> Пускать стратега... бомбить аэродром неуправляемыми бомбами - это явно идея какого-нибудь престарелого инирала, застрявшего мыслями в "боевой юности" 60-х годов.
Слушай, ты, вроде, уже не мальчик?
Откуда эта упорная геронтофобия?
Ты хоть знаешь, что при Сердюкове возраст ПОЛКОВНИКОВ ограничили 45 годами? И отправляли на пенсию пачками.