Будущее штурмовиков (Су-25, например)

m.0.>> такую мощную авиацию (это Вам не "великие и могучие" байракторы, эти могут устроить мясорубку на поле боя кому угодно)?
Bredonosec> Майор филлипов будет несогласен.
А он - пехотинец или танкист?

Bredonosec> А до него - 4 сбитых в 8 году, кучка сбитых в 14 году - будут зело несогласны, что они, оказывается, могут "кому угодно", да еще и "мясорубку".
А эти замечательные пацаны, земной им поклон - наземные силы, могут сказать, что было на земле?
К слову сказать, они, штурмовики, как раз вполне могут. Но ты их об этом не спрашивал.
Хотя бы у нас на форуме ИБА - там пилоты Су-25-ых тоже есть.
Я уже привел данные - мы в 2008 потеряли более, чем на порядок меньше жизней, чем Азербайджан в 2021.
При том, что противник у нас был намного серьезней.

m.0.> Крокодил в Индии не зашел.
Так они и "Аппачей" примерно то же количество закупают. Тоже "заранее не зашли"?

m.0.>> Крокодил в Индии не зашел.
Полл> Так они и "Аппачей" примерно то же количество закупают. Тоже "заранее не зашли"?

Да. И маловероятно что будут значительно увеличивать их количество. Хотя апач более универсальная и современная машина + имидж по войнам в Заливе.

Bredonosec>> Майор филлипов будет несогласен.
Полл> А он - пехотинец или танкист?
Он тот, кто пилотировал залетевший в зону пво бармалеев грач.
Выполнил вот то, что тебе нравится - пиу-пиу. И погиб.
Может ты сам тогда уж выполняй, если тебе так сие нравится? А то желающих воевать до последней капли чужой крови завсегда навалом.

Полл> К слову сказать, они, штурмовики, как раз вполне могут. Но ты их об этом не спрашивал.
К слову сказать, ты у них спрашивал, интересно им лезть в огонь, или они предпочли бы НЕ заходить в зону поражения? Или сей вопрос ты считаешь неполиткорректным, потому как ответ на него обломает проталкиваемое тобой пиу-пиу?

Полл> При том, что противник у нас был намного серьезней.
Намного серьезнее бежал? Хватит уже заходов на новый круг повторения той же самой фигни.

m.0.> Да. И маловероятно что будут значительно увеличивать их количество.
Удивительно, как по мне.
Понятно, что на главном фронте Пакистано-Индийской у них рулили танковые клинья и ковровые бомбардировки (массированные, насколько получалось, авиаудары по узлам коммуникаций).
Но после создания ядерного оружия Индией и Пакистаном у них все войны - локальные, и как правило - в горах. Горная война без ударных вертушек и штурмовиков - удовольствие намного ниже среднего.
Уж на что нищий Афганистан - но парк ударных вертушек и штурмовиков у него при любом правительстве был.

Bredonosec> Выполнил вот то, что тебе нравится - пиу-пиу. И погиб.
Bredonosec, ты в неадекват окончательно ушел?
Что в тезисе, что работа штурмовиков, в том числе, обеспечила на порядок меньшие потери наших ВС тебе не понятно?

Bredonosec> Намного серьезнее бежал? Хватит уже заходов на новый круг повторения той же самой фигни.
Тебе разжевали до манной каши в сравнении: по РЛС, по системам управления, по огневым средствам.
Ты в той теме заткнулся, а теперь снова начинаешь выступление?

З.Ы.:
> К слову сказать, ты у них спрашивал, интересно им лезть в огонь, или они предпочли бы НЕ заходить в зону поражения?
Солдат наземных сил спрашивать будем?

Bredonosec>> Выполнил вот то, что тебе нравится - пиу-пиу. И погиб.
Полл> Костя, ты в неадекват окончательно ушел?
Не я. Ты.
Для тебя важно не решение задачи по уничтожению противника, а чтоб в это было интересно играть на компе.

Полл> Что в тезисе, что работа штурмовиков, в том числе, обеспечила на порядок меньшие потери наших ВС тебе не понятно?
Что тебе не понятно в тезисе, что это ложь?

Bredonosec>> Намного серьезнее бежал? Хватит уже заходов на новый круг повторения той же самой фигни.
Полл> Тебе разжевали до манной каши в сравнении: по РЛС, по системам управления, по огневым средствам.
Полл> Ты в той теме заткнулся
Не ври. Я устал продолжать бесконечный срач с выслушиванием по кругу того же бреда.
РЛС, судя по сбитой тушке, никто не заколбасил. Или мож её уже "не сбивали"?
Про остальное - не особо грузинам и хотелось воевать. Потому и свалили сразу с позиций куда подальше. А отдельные не сбежавшие - достаточно легко поддавались убеждению, что кровопролитие не нужно. Ибо знали, что ничего с ними не сделают.
В отличие от армян. Которые 30 лет в эти горы закапывались. Защищая свои дома от разорения, а себя от смерти. И именно на штурмы этих сильноукрепленных позиций по всему фронту азеры и потеряли.

>> К слову сказать, ты у них спрашивал, интересно им лезть в огонь, или они предпочли бы НЕ заходить в зону поражения?
Полл> Солдат наземных сил спрашивать будем?
Ну спасибо за подтверждение - я ж знал, что тебе сей вопрос очень неудобен )) В комп-игрушке-то пиу-пиу неживые, можно хоть дивизиями ради интересного зрелища в мясорубку кидать, никто не задаст вопрос "ты чё, твою мать, творишь, так тебя растак?!?"

Полл> Недавно с удивлением узнал, что у Индии до 2019 года было всего 19 Ми-24ых разных модификаций, из которых они два подарили еще старому правительству Афганистана, а остальные списывают и заменяют на две дюжины "Апачей".
Полл> Для сравнения: у нас 4 сотни ударных вертушек, у США - около 1000.

Ударные вертолёты вообще не общепринятая концепция, если так посмотреть. Не была в холодную войну, не является таковой по сей день.
А если круг сократить до тех, кто ими планирует оказывать именно НАП в общевойсковом бою - то ещё меньше.

Отчасти это про то, что совсем не у всех на них есть деньги, но отнюдь не только: часть сомневающихся довольно богата.

Gloire> Ударные вертолёты вообще не общепринятая концепция, если так посмотреть.
В какой войне после вьетнамской ударные вертолеты в том или ином виде не применялись?

Полл> В какой войне после вьетнамской ударные вертолеты в том или ином виде не применялись?

Надо всё таки не в войнах считать, а в армиях.

В целом по миру можно назвать целую охапку армий, у которых:
(1)ударных вертолётов непропорционально мало - т.е. это нишевая(локальная) роль. Та же Индия, которую вы выше по разговору упомянули;
(2)ударных вертолётов в полном смысле нет, но есть иные формы боевых вертолётов - т.е. их для их боевых вертолётов ударная роль задвинута на второй план, а вперёд выдвинуты эскорт/ПТО/разведка. Вообще говоря, это большая часть Европы, но как конкретный пример сойдёт Германия;
(3)армии, у которых осознанно нет боевых вертолётов - только транспортные. Канада и Швеция, например.

m.0.>> Да. И маловероятно что будут значительно увеличивать их количество.
Полл> Удивительно, как по мне.

Индия удивительная страна.

Полл> Понятно, что на главном фронте Пакистано-Индийской у них рулили танковые клинья и ковровые бомбардировки (массированные, насколько получалось, авиаудары по узлам коммуникаций).

Вот, именно - бо главный герой прошедших военных конфликтов, завершившихся ко времени образованием Бангладеш в тему авиации - ИБА. И по неофициальной инфе, именно с ее помощью борются со всеми сепаратистами и др. + также предполагают применять авиацию: ИБА и МФИ на поле боя.

Полл> Но после создания ядерного оружия Индией и Пакистаном у них все войны - локальные, и как правило - в горах. Горная война без ударных вертушек и штурмовиков - удовольствие намного ниже среднего.

Вы сами почти все ответы знаете.
Но уточнение: у вэшного крокодила статический потолок по памяти не более 1,5 км, в динамике где то в 3...4 раза больше, он не сильно горная машина. При этом та же ИБА может работать с высоты по целям в Гималаях, а крокодил нет и по сути, сейчас ему нет задач в Индии. Кроме того, работа в горах требует большого опыта и специальной подготовки (все их летчики проходили ее, где то до 1,5 месяцев в союзе), но даже с ними не боевые потери достигали у крокодилов в 40А величины 10%. А всего в Афгане было потеряно 127 крокодилов.
Все это (и др.) вместе видимо сыграло \ продолжает играть свою рояль.

Полл> Уж на что нищий Афганистан - но парк ударных вертушек и штурмовиков у него при любом правительстве был.

Был, но во времена союза самые массовые в местных ВВС были клоны 8-ок и 22-е, но не 24-е. Полагаю не стоит думать, что им поставляли все это по рыночным ценам и за валюту. Например амеры 8\17 одно время закупали десятками для афганских ВВС на КВЗ за свои зеленые американские рубли. Так что пример нищего Афганистана не катит.

m.0.>>> такую мощную авиацию (это Вам не "великие и могучие" байракторы, эти могут устроить мясорубку на поле боя кому угодно)?
Bredonosec>> Майор филлипов будет несогласен.
Полл> А он - пехотинец или танкист?
Bredonosec>> А до него - 4 сбитых в 8 году, кучка сбитых в 14 году - будут зело несогласны, что они, оказывается, могут "кому угодно", да еще и "мясорубку".
Полл> А эти замечательные пацаны, земной им поклон - наземные силы, могут сказать, что было на земле?
Полл> К слову сказать, они, штурмовики, как раз вполне могут. Но ты их об этом не спрашивал.
Полл> Хотя бы у нас на форуме ИБА - там пилоты Су-25-ых тоже есть.
Полл> Я уже привел данные - мы в 2008 потеряли более, чем на порядок меньше жизней, чем Азербайджан в 2021.
Полл> При том, что противник у нас был намного серьезней.

Именно! Суть военной авиации не в том, чтобы ее представители рисовались перед девушками в красивой форме, и получали хорошую зарплату, а в том, чтобы можно было разменять одного летчика, погибшего при исполнении, на пару тысяч простых пехотных Ванек, которые благодаря этому летчику остались живы. Боевая авиация именно для этого и нужна, и только для этого - для размена одного на многих! Наши это уяснили где-то к началу 30-х прошлого века, и во время Великой Отечественной старались неукоснительно этому правилу закону следовать. Фрицы не поняли, за что, в том числе, и поплатились.

DustyFox> Именно! Суть военной авиации ... в том, чтобы можно было разменять одного летчика, погибшего при исполнении, на пару тысяч простых пехотных Ванек, которые благодаря этому летчику остались живы. Боевая авиация именно для этого и нужна, и только для этого - для размена одного на многих! Наши это уяснили где-то к началу 30-х прошлого века, и во время Великой Отечественной старались неукоснительно этому правилу закону следовать. Фрицы не поняли, за что, в том числе, и поплатились.

Нет, прекрасно понимали, поэтому на практике операции блицкрига опирались в том числе и на авиацию. И ее основным элементом на поле боя (НАП) был пикировщик Ю-87. Его вклад в успехи немецких войск в боях 41...42 гг. был значителен. Но он эффективно мог действовать только в условиях сильно подавленных у противника ПВО и истребителей ВВС. Когда ситуацию наши ВВС переломили в свою пользу, штуке пришел быстрый писец. Создать же полноценный аналог нашему Ил-2 немцы, к тому же уже во время войны, видимо не смогли.

DustyFox>> Именно! Суть военной авиации ... в том, чтобы можно было разменять одного летчика, погибшего при исполнении, на пару тысяч простых пехотных Ванек, которые благодаря этому летчику остались живы. Боевая авиация именно для этого и нужна, и только для этого - для размена одного на многих! Наши это уяснили где-то к началу 30-х прошлого века, и во время Великой Отечественной старались неукоснительно этому правилу закону следовать. Фрицы не поняли, за что, в том числе, и поплатились.
m.0.> Нет, прекрасно понимали, поэтому на практике операции блицкрига опирались в том числе и на авиацию. И ее основным элементом на поле боя (НАП) был пикировщик Ю-87. Его вклад в успехи немецких войск в боях 41...42 гг. был значителен. Но он эффективно мог действовать только в условиях сильно подавленных у противника ПВО и истребителей ВВС. Когда ситуацию наши ВВС переломили в свою пользу, штуке пришел быстрый писец. Создать же полноценный аналог нашему Ил-2 немцы, к тому же уже во время войны, видимо не смогли.

В целом согласен, за исключением, что фрицы именно "прекрасно понимали"©. Если бы они прекрасно понимали, авиация у них была бы заточена именно на обеспечение НАП, а тактика применения Люфтваффе в целом этого не являет. Истребители, должные обеспечить выполнение задачи ударными машинами, вполне могли уклониться от боя с численно превосходящим противником, и им за это ничего, как правило, не было, даже если задача ударниками не была выполнена, по причине противодействия ВВС РККА. У нас же, даже если ты прикрывая горбатых (переправу, завод) сбил пару мессов, но не уберег штурмовики (объект прикрытия), как минимум клизма с патефонными иголками тебе была обеспечена. Если не трибунал... Примат выполнения задачи любой ценой, если нужно - значит либо выполни, либо погибни, и это правильно. У фрицев было не так.
Наша стратегия оказалась верной, их нет.

Полл>> В какой войне после вьетнамской ударные вертолеты в том или ином виде не применялись?
Gloire> Надо всё таки не в войнах считать, а в армиях.
Gloire> В целом по миру можно назвать целую охапку армий, у которых:
Стоят на вооружении доспехи. Или не стоят на вооружении танки.
Что говорит о повадках местного вида мозговых тараканов или сильной специфике местных условий.
А практика боевых действий говорит о применимости-востребованности конкретного вида вооружения в конкретных условиях. И ударные вертушки в том или ином виде применялись практически во всех войнах последней четверти 20-го века.

Полл> Что говорит о повадках местного вида мозговых тараканов или сильной специфике местных условий.

Ну вот Бундесвер и в холодную войну не интересовался ничем, кроме сугубо специализированных лёгких противотанковых вертолётов, и продолжает как делать.
Считая ударные вертолёты над европейским полем боя смертниками.

Не самая последняя военная организация в целом-то.

Gloire> Ну вот Бундесвер и в холодную войну не интересовался ничем, кроме сугубо специализированных лёгких противотанковых вертолётов, и продолжает как делать.
Даже после того, как его бойцы в Афгане день лежали под огнем, потому что у союзников не оказалось вертушек или штурмовиков для помощи?
Ну что же, значит в следующий раз у Бундесвера сотня бойцов за раз будут убиты.
На войне все просто.

Полл> Ну что же, значит в следующий раз у Бундесвера сотня бойцов за раз будут убиты.

Ну вот следующих разов было много, а сотни убитых бойцов за раз всё нет и нет.
Если кто-то действует не так, как ты - это не значит, что он действует неправильно.
Особенно когда мы говорим о довольно большой организации, в которой специалистов для формирования соответствующей дискуссии более чем хватает.

Полл>> Ну что же, значит в следующий раз у Бундесвера сотня бойцов за раз будут убиты.
Gloire> Ну вот следующих разов было много, а сотни убитых бойцов за раз всё нет и нет.
После 2010 года контроль НАТО над Афганистаном начал постоянно убывать, что и привело к нынешнему итогу.

Gloire> Если кто-то действует не так, как ты - это не значит, что он действует неправильно.
Оптимальное техническое решение в виде вида вооружения на общем научно-техническом уровне будет очень близким вне зависимости от страны, где его создали.
Посмотри на те же автоматы и танки современного мира.

Gloire> Особенно когда мы говорим о довольно большой организации, в которой специалистов для формирования соответствующей дискуссии более чем хватает.
В большой организации всегда хватает разных точек зрения. И далеко не всегда та точка зрения, что победит, будет ближе к реальности.
История развития всех крупных Вооруженных Сил во всем мире гарантируют это - в них во всех регулярно случаются победы точек зрения, от объективной реальности крайне далекие.

DustyFox> а в том, чтобы можно было разменять одного летчика, погибшего при исполнении, на пару тысяч простых пехотных Ванек, которые благодаря этому летчику остались живы.
При этом а-приори считается, что останутся.
А это не факт. Ибо пилотируемая авиация дорогая, ее мало. Пилоты тоже дорогие и в банках не консервируются.
А сточить до нуля и после этого делать с пехотой что душе угодно - достаточно легко.
Ну или убедить не применять, чтоб не сточить до нуля. Как было с украми, было с грузинами, было с армянами, потерявшими грач. Как было в югославами, да вообще, начиная с первого ирака 30 лет назад. Когда саддам закапывал машины, уводил их в иран, куда угодно, чтоб не потерять.

Камикадзе в красивой форме в японии не от хорошей жизни появились, а от отсутствия уро. Сегодня уро есть, есть и бла. И делают их даже страны третьего мира. Причина требовать строить камикадзе сегодня может быть только нецензурно звучащей

Полл> Оптимальное техническое решение в виде вида вооружения на общем научно-техническом уровне будет очень близким вне зависимости от страны, где его создали.

Это очень радикальное заявление.
Позволю предположить, что единственно-верной модели вообще не существует. А даже если она и есть (лучшая из возможных при имеющейся совокупности) - она будет доступна лишь ограниченному кругу стран, в точности в соответствии с твоим последним предложением (про разные точки зрения) - существовать лишь теоретически.

Полл> Посмотри на те же автоматы и танки современного мира.

т.е. единственное оптимальное решение, от Па-де-Кале до Малайи - 70 тонный леопард?
Я не согласен.

Полл> В большой организации всегда хватает разных точек зрения. И далеко не всегда та точка зрения, что победит, будет ближе к реальности.
Полл> История развития всех крупных Вооруженных Сил во всем мире гарантируют это - в них во всех регулярно случаются победы точек зрения, от объективной реальности крайне далекие.

Так у тебя 2 утверждения тогда противоречат.
Я бы не так сформулировал. Не всегда побеждает лучшая точка зрения. Но компетентная организация в целом всегда попробует найти решение проблемы исходя из вводных.
Снова, на конкретном примере - у немцев были и деньги, и промышленность. Но для их своего основного предполагаемого театра, они сочли ударные вертолёты недостаточно живучими, и пошли решать проблему огневой поддержки иными способами.
Американцы и мы при этом решили совершенно иначе. Но и у нас и американцев понятия о применении боевых(ударных) вертолётов отличаются между собой радикально, а у американцев ещё и внутри собственных вооружённых сил (армия и кмп).

Gloire> т.е. единственное оптимальное решение, от Фульды до Малайи - 70 тонный леопард?
А где же "Абрамс", в исходной модификации - 54 т?

Gloire> Снова, на конкретном примере - у немцев были и деньги, и промышленность. Но для их своего основного предполагаемого театра, они сочли ударные вертолёты недостаточно живучими, и пошли решать проблему огневой поддержки иными способами.
Ударный вертолет у немцев собственной разработки есть - "ЕвроТигр". То, что вертушка получилась откровенно никакая - проблемы немцев.
Но я всегда рад новому, и про иные способы непосредственной огневой поддержки пехоты в Бундесвере с удовольствием узнаю, рассказывай.

Полл> А где же "Абрамс", в исходной модификации - 54 т?

Ну, он соответствовал американским хотелкам более 40 лет назад. В среднем современные танки покрывают огромный диапазон от 19 до 90т. И это по узкому определению.

Полл> Ударный вертолет у немцев собственной разработки есть - "ЕвроТигр". То, что вертушка получилась откровенно никакая - проблемы немцев.

Эхе, нет. Тигр UHT - специализированный лёгкий вертолёт-истребитель танков, прямая замена Bo.105. Огневой поддержкой он заниматься может примерно но том же уровне, что и Хьюи.

Полл> Но я всегда рад новому, и про иные способы непосредственной огневой поддержки пехоты в Бундесвере с удовольствием узнаю, рассказывай.

Приданная артиллерия, люфтваффе. Всё на месте ещё с 30-х гг.

Gloire> Ну, он соответствовал американским хотелкам более 40 лет назад. В среднем современные танки покрывают огромный диапазон от 19 до 90т. И это по узкому определению.
Конечно. Но в этом огромном диапазоне есть некая область максимально распространенных и используемых в боях машин в районе 40-50 т. Возможно, до 60т.

Gloire> Эхе, нет. Тигр UHT - специализированный лёгкий вертолёт-истребитель танков, прямая замена Bo.105. Огневой поддержкой он заниматься может примерно но том же уровне, что и Хьюи.
Тем не менее пакеты НАР на нем штатное вооружение.
Ну а то, что НАП он может заниматься на уровне Хьюи - я и не спорю, неудачный верт у европейцев получился. Хотя немцы тут еще сумрачного немецкого гения добавили, сняв носовую турель.

Полл>> Но я всегда рад новому, и про иные способы непосредственной огневой поддержки пехоты в Бундесвере с удовольствием узнаю, рассказывай.
Gloire> Приданная артиллерия, люфтваффе. Всё на месте ещё с 30-х гг.
А почему тогда по итогам афганских разборок виноватым вменили плохую координацию с вертолетчиками, а не с артиллеристами или люфтваффе?

Полл> Конечно. Но в этом огромном диапазоне есть некая область максимально распространенных и используемых в боях машин в районе 40-50 т. Возможно, до 60т.

Максимально распространены в боях те машины, что дают и на что хватает. Чаще всего воюют в человеческой истории совсем не самые богатые.
И вообще в настоящий момент воюют обычно 30-50 летние...образцы. Что тоже своего рода историческая норма, к слову говоря.

Ведущие державы в большинстве своём для себя закупают совершенно иное. И вот тут именно мы (с японцами, кхе) почти в самом низу спектра производителей/покупателей ОБТ. Значит ли это то, что мы с ними глупые, т.к. отклонились от медианы?
Нет, не значит. Можно пожалуй даже наоборот сказать, т.к. большинство и "богатых"(все страны нато, например) покупает не то чтобы именно то, что им реально максимально подходит.

Полл> Тем не менее пакеты НАР на нем штатное вооружение.
Полл> Ну а то, что НАП он может заниматься на уровне Хьюи - я и не спорю, неудачный верт у европейцев получился. Хотя немцы тут еще сумрачного немецкого гения добавили, сняв носовую турель.

Вот ты снова оцениваешь чужую машину со своей точки зрения.
А они заказали максимально мобильный и скрытный летающий ПТРК, способный действовать даже при неподавленной советской(российской) ПВО. Его и получили.

Полл> А почему тогда по итогам афганских разборок виноватым вменили плохую координацию с вертолетчиками, а не с артиллеристами или люфтваффе?

Кто виноват - тому и вменили.