Классификация кораблей

Valera-871>> Принято считать, что в 1856-1905 гг. в России построено 680 крупных кораблей 21 нового класса (7 поколений).
preodol> Спасибо Шарнхорсту за полный список, но я насчитал только 107 "крупных кораблей". Где ещё 573? Даже с канлодками и миноносцами не наберётся. Интересно, кем и что "принято считать"?
Извиняюсь что не по теме.А на какой браузер поменять.

ural1135> Извиняюсь что не по теме.А на какой браузер поменять.
Попробовать на любой другой, их много. Наберите в Гугле или Яндексе, как сменить браузер. Ничего сложного. Я дольше объясняю, чем это делается.

preodol> Спасибо Шарнхорсту за полный список, но я насчитал только 107 "крупных кораблей". Где ещё 573? Даже с канлодками и миноносцами не наберётся. Интересно, кем и что "принято считать"?

Если спасибо Шарнхорсту, то зачем мне пишите? Чтобы я передал?
А сколько в России было построено крупных кораблей различных классов и поколений описано в отечественной историографии. Поищите. Я нашёл часть своих записей ещё конца 80-х годов, аж 40 листов таблиц, но здесь размещать не буду! Опять польётся грязь, в том числе из Ваших постов, набегут проблемные люди, будут писать, что у Морозова всё лучше, хамить... Мне это не интересно... Я хотел здесь с заинтересованными людьми обсудить проблемы классификации, но таковых не оказалось. Буду обсуждать с друзьями...

Valera-871> А сколько в России было построено крупных кораблей различных классов и поколений описано в отечественной историографии. Поищите.
Без обид, искал, не нашёл. Почему и заинтересовался, что из заявленных 680 в наличии 107. Опубликуйте один лист из 40 и я пойму о чём речь. Может я не там искал. Альтернативой не увлекаюсь, только историей отечественного флота в течение 50 лет. Никакой грязи, а поиск истины. Минус не мой.

preodol> Без обид, искал, не нашёл. Почему и заинтересовался, что из заявленных 680 в наличии 107. Опубликуйте один лист из 40 и я пойму о чём речь. Может я не там искал. Альтернативой не увлекаюсь, только историей отечественного флота в течение 50 лет. Никакой грязи, а поиск истины. Минус не мой.

Хочется верить в Вашу искренность. Хотя был уверен, что минус (минусы) сразу посыпятся... Ну да ладно, хрен с ними, с врагами!
Вот из таблицы быстро нарвал по канонерским лодкам (разбивка по поколениям):

1 поколение – деревянные парусно-гребные КЛ (1788-1854 гг.). С этими всё понятно.

2 поколение – деревянные паровые винтовые КЛ (с 1854 г.) см. тип «Стерлядь» (1 ед.), тип «Осётр» (39), тип «Прибой» (29), тип «Секира» (6), тип «Морж» (3), др.

3 поколение – паровые винтовые КЛ с композитным корпусом (с ) см. тип «Бурун» (4), тип «Дождь» (4)

4 поколение – паровые КЛ с броневой защитой (бруств.) см. тип «Опыт» (1)

5 поколение – паровые КЛ с броневой защитой (бронепал.) см. тип «Сивуч» (2), тип «Кореец» (2), тип «Кубанец» (6), др.

6 поколение – паровые КЛ с броневым поясом (см. тип «Грозящий», др.)

7 поколение – дизельные КЛ со стальным корпусом без броневой защиты - см. тип «Карс» (2)

Valera-871> 6 поколение – паровые КЛ с броневым поясом (см. тип «Грозящий», др.) 7 поколение – дизельные КЛ со стальным корпусом без броневой защиты - см. тип «Карс» (2)

Паровые канонерские лодки для Амура - идут отдельно?

АМГ1963> Паровые канонерские лодки для Амура - идут отдельно?

Конечно. Они относились к другому подклассу (речные канонерские лодки).

Valera-871> Конечно. Они относились к другому подклассу (речные канонерские лодки).

Тогда в посте выше надо было уточнить - мореходные канонерские лодки

Valera-871>> Конечно. Они относились к другому подклассу (речные канонерские лодки).
АМГ1963> Тогда в посте выше надо было уточнить - мореходные канонерские лодки

Я же написал: "по канонерским лодкам (разбивка по поколениям)". Именно канонерские лодки в 1892 г. разбили на 2 подкласса: мореходные КЛ (корабли 2 ранга) и КЛ береговой обороны (корабли 3 ранга).
А речных КЛ до 1892 г. в классификации не было! К их строительству приступили только в начале 20 века. Почитайте внимательно. Обсуждался вопрос о кораблях до 1905 г.!

Valera-871> Почитайте внимательно. Обсуждался вопрос о кораблях до 1905 г.!
Карс и Ардаган что делают в этом "параде" канонерок до 1905 г ?

АМГ1963> Карс и Ардаган что делают в этом "параде" канонерок до 1905 г ?

Мне хотелось законченности в плане поколений русских КЛ (не речных; они у меня отдельно, естественно). Чем смог человеку, тем и помог.
Но если Вам не нравится, составьте свою версию! Очень интересно будет посмотреть... А если предложите свою работу по различным поколениям крейсеров, то вообще будет сказка... Шляпу сниму. Надо сравнить с моей схемой...

Valera-871> Принято считать, что в 1856-1905 гг. в России построено 680 крупных кораблей 21 нового класса (7 поколений).
Раз уж разговор продолжается, хочу уточнить. Я насчитал 107 крупных и 105 канлодок. Плюс около 200 миноносцев, хотя их крупными считать... 270 не хватает. Откуда цифра 680?

Valera-871> Мне хотелось законченности в плане поколений русских КЛ (не речных; они у меня отдельно, естественно). Чем смог человеку, тем и помог.
Если речные КЛ у Вас отдельно, нужно было дополнить пост с перечнем поколений всего одним словом - "мореходным".
Вопрос по амурским КЛ у меня возник как раз из-за наличия в перечне каспийского "Карса".
Valera-871> Но если Вам не нравится, составьте свою версию! Очень интересно будет посмотреть...
Мой научный интерес относится к более раннему периоду - парусному флоту.
В Вашей классификации КЛ перемешаны классификационные признаки. С ней необходимо поработать. Вся совокупность признаков должна быть единообразна.
Например, признак винтовая? Если с 4-го поколения этот признак не указан, значит, это были колесные КЛ?
По виду двигателя: гребно-парусная - паровая машина - ДВС.
Автономность, или район плавания: шхерные - прибрежные - морские...
По конструкции корпуса: деревянная - композитная... и через несколько поколений - со стальным корпусом. А "бронированные" какую конструкцию корпуса имели?
Наличие защиты: безбронные - бронированные.
Далее - вид бронирования...
Артиллерия...

Размеры, в частности водоизмещение...

preodol> Раз уж разговор продолжается, хочу уточнить. Я насчитал 107 крупных и 105 канлодок. Плюс около 200 миноносцев, хотя их крупными считать... 270 не хватает. Откуда цифра 680?

А Вы посчитали броненосные и полуброненосные фрегаты, броненосные корветы и корветы (переклассифицированы в дальнейшем в крейсера 1 ранга), клипера (переклассифицированы в крейсера 2 ранга), крейсера, которые фактически являлись вспомогательными КР (переклассифицированы в крейсера 1 и 2 ранга), минные КР и т.д, и т.п.?
Обычно не считают корабли, которым до принятия следующей классификации в 1907 г. места в прежней классификации не нашлось, но корабли существовали (в строю или в постройке). Например, эскадренные миноносцы, подводные лодки, речные КЛ, минные ТР, др. Поэтому классификацию дополняли. Иногда неофициально. Так, ПЛ до 1906 г. числились миноносцами подводного плавания.

АМГ1963> Если речные КЛ у Вас отдельно, нужно было дополнить пост с перечнем поколений всего одним словом - "мореходным".
АМГ1963> Вопрос по амурским КЛ у меня возник как раз из-за наличия в перечне каспийского "Карса".
АМГ1963> Мой научный интерес относится к более раннему периоду - парусному флоту.
АМГ1963> В Вашей классификации КЛ перемешаны классификационные признаки. С ней необходимо поработать. Вся совокупность признаков должна быть единообразна.
АМГ1963> Например, признак винтовая? Если с 4-го поколения этот признак не указан, значит, это были колесные КЛ?

1. Я Вам написал, почему слово "мореходные" к моему списку КЛ не подойдёт. У нас по классификации сначала все были КЛ, а с 1892 г. КЛ стали делить на 2 подкласса: мореходные КЛ и КЛ береговой обороны. Если я напишу мореходные, Вы в следующий раз спросите, а где КЛ береговой обороны? А почему не пишите просто КЛ, если все они (обоих подклассов) относились к классу КЛ?
2. Не понял Вашей мысли про «каспийского "Карса". С каких пор Каспийское море не море? Я что-то пропустил? Или у Амура много общего с Каспием?
3. Ваш научный интерес относится к парусному флоту? Здорово! А можете разместить в этой ветке такую же схемку, как у меня по КЛ, но по парусным линейным кораблям и фрегатам?
4. Вы пишите, что в моей классификации КЛ перемешаны классификационные признаки. Согласен, что совокупность признаков должна быть единообразна. Но Вы же прочитали мой ответ форумчанину на его просьбу разместить материал для примера? Я написал: «из таблицы быстро нарвал». Следовательно, есть таблица, где всё подробно описано, но её я не разместил и не буду размещать (причину указал)! Поэтому слово «винтовая», раз уж Вы разбираетесь в кораблях, сами подставите куда надо. Кстати, а Вы знаете хотя бы одну в русском флоте колёсную «мореходную» КЛ специальной постройки?
5. Да, интересно Вы определили район плавания! Разделить на шхерные и прибрежные в русском флоте не догадались. В классификации 1892 г. они относились к КЛ береговой обороны.
6. Над остальными признаками поработайте без меня (я уже это давно сделал)! Верю, что справитесь и более подробную схемку, чем у меня, здесь разместите другим людям на радость… Может и мне поможете выявить некоторые нестыковки. Буду благодарен!

Valera-871> 6. Над остальными признаками поработайте без меня (я уже это давно сделал)! Верю, что справитесь и более подробную схемку, чем у меня, здесь разместите другим людям на радость… Может и мне поможете выявить некоторые нестыковки. Буду благодарен!
То, что Вы "надергали" бессистемно, все же согласились
Меня, например, порадовал
Ваш оптимизм в отношении гребно-парусных КЛ, которых объединили в один период 1788-185...
Про "Карс" и "Ардаган" - они заложены и построены позже 1905, и совсем не случайно без брони. Никак не могут быть дальнейшим развитием предыдущих КЛ, т.к. спроектированы для конкретных условий конкретного ТВД. И они современны амурским КЛ.
Классификация парусных линейных кораблей и фрегатов неоднократно становилась предметом рассмотрения, в т.ч. на уровне диссертационных исследований. Вам "все понятно" с одним классом гребно-парусных КЛ за период более 60 лет. Примерно также и с остальным парусным флотом. Деревянные корпуса, парусиновые паруса на деревянном рангоуте, гладкоствольные пушки торчат из портов вдоль бортов

С наступающим годом тигра

АМГ1963> То, что Вы "надергали" бессистемно, все же согласились

Я сразу написал, что нарвал быстро. За 5 минут. А это Вас обрадовало?

АМГ1963> Ваш оптимизм в отношении гребно-парусных КЛ, которых объединили в один период 1788-185...

А Вы пессимист, судя по убыванию годов (до 185 г.).

АМГ1963> Про "Карс" и "Ардаган" - они заложены и построены позже 1905, и совсем не случайно без брони. Никак не могут быть дальнейшим развитием предыдущих КЛ, т.к. спроектированы для конкретных условий конкретного ТВД. И они современны амурским КЛ.

А кто написал, что "Карс" и "Ардаган" развитие предыдущих КЛ? Это просто другое поколение! Это всё-равно, что Вы заявите: "Почему ПЛА пр. 971 третье поколение, а пр. 885 четвёртое?" Они же совсем разные.

АМГ1963> Классификация парусных линейных кораблей и фрегатов неоднократно становилась предметом рассмотрения, в т.ч. на уровне диссертационных исследований. Вам "все понятно" с одним классом гребно-парусных КЛ за период более 60 лет. Примерно также и с остальным парусным флотом. Деревянные корпуса, парусиновые паруса на деревянном рангоуте, гладкоствольные пушки торчат из портов вдоль бортов

Я попросил, чтобы Вы, как мощный спец, разместили здесь что-то своё по классификации, как это сделал я. А Вы поступаете, как очень интересный человек с фразой: "У меня есть такие фото. Они у других тоже есть. Очень красивые, неоднократно где-то размещались. В общем Вы ничего интересного не найдёте..."
Если Вы так будете поступать, то мне не надо писать. Мне такие хитроделанные не интересны. Других критикуют, а своё не размещают... Или хотя бы чужое, чтобы нас, неучей, просветить...

АМГ1963> С наступающим годом тигра

С праздником!

Канонерская лодка - небольшое военное судно, мелко сидящее в воде, вооруженное орудиями большого калибра и назначенное для обороны берегов и военных действий в реках и озерах (Брокгауз и Ефрон).

Valera-871> А Вы пессимист, судя по убыванию годов (до 185 г.).
У Вас указан 1854 год, однако, гребные канонерские лодки строились и позже. Например, 14 ед. в Архангельске в 1855 г. Что я и указал многоточием... Или Вы имели ввиду что-то другое?
Valera-871> А кто написал, что "Карс" и "Ардаган" развитие предыдущих КЛ? Это просто другое поколение!
Неброненосные дизельные канонерские лодки специальной постройки "Карс" и "Ардаган" не имели предыдущих поколений - они не предназначались для обороны побережья. "Морское министерство приняло решение о постройке двух канонерских лодок "с учетом местных условий для сторожевой и полицейской службы." ©
Valera-871> Это всё-равно, что Вы заявите: "Почему ПЛА пр. 971 третье поколение, а пр. 885 четвёртое?"
Поколения атомных подводных лодок продолжают одно другое эволюционно. На последних кораблях пр. 671РТМ(К) использовались технические решения пр. 971, причем они строились параллельно. Последние корпуса "Щук-Б" были использованы для постройки лодок пр. 955.
Valera-871> Я попросил, чтобы Вы, как мощный спец, разместили здесь что-то своё по классификации, как это сделал я.
Так мощно как Вы - увы, не могу
Valera-871> мне не надо писать.
Это открытый форум
Valera-871> С праздником!
Спасибо, что на некоторое время отвлекли меня от предпраздничных кухонных забот
Правда, жена почему-то стала материться

Кстати, один из моих дальних родственников по прапрапрабабушке, за участие в бою при Чемульпо на канонерской лодке "Кореец" - был награжден Георгиевским крестом, вместе с другими нижними чинами.

АМГ1963> Канонерская лодка - небольшое военное судно, мелко сидящее в воде, вооруженное орудиями большого калибра и назначенное для обороны берегов и военных действий в реках и озерах (Брокгауз и Ефрон).

Вы что-нибудь подревнее найдите. Сейчас уже никто и не помнит, что такое канонерская лодка...

АМГ1963> Неброненосные дизельные канонерские лодки специальной постройки "Карс" и "Ардаган" не имели предыдущих поколений

А-а-а, вот что! Оказывается до КЛ "Карс" и "Ардаган" поколений КЛ не существовало? А потом они появились?


АМГ1963> Поколения атомных подводных лодок продолжают одно другое эволюционно. На последних кораблях пр. 671РТМ(К) использовались технические решения пр. 971, причем они строились параллельно. Последние корпуса "Щук-Б" были использованы для постройки лодок пр. 955.

Вы сказочно разбираетесь в ПЛА и поколениях! Аж жуть... По Вашей логике, которая отсутствует, пр.955 четвёртого поколения "развился" из пр.941 третьего поколения? А упоминаемый Вами пр.671 второго поколения из пр.627 первого? Не смешите народ. Вы не разбираетесь ни в архитектуре кораблей, ни ... Всего и не перечислишь...
Да, свою классификацию не размещайте. Не надо. Только запутаете народ.

АМГ1963> Кстати, один из моих дальних родственников по прапрапрабабушке, за участие в бою при Чемульпо на канонерской лодке "Кореец" - был награжден Георгиевским крестом, вместе с другими нижними чинами.

Ваш очень дальний родственник молодец! Не понял какое отношение это имеет к классификации... Да и к Вам...

Valera-871> Вы что-нибудь подревнее найдите. Сейчас уже никто и не помнит, что такое канонерская лодка...
Основополагающий принцип исторических исследований - метод историзма, предполагающий анализ объектов исследования в связи с конкретно-историческими условиями их существования. Приведенное мной определение из энциклопедии начала 20 века, соответствует заявленному Вами времени - 1905 год.
Valera-871> А-а-а, вот что! Оказывается до КЛ "Карс" и "Ардаган" поколений КЛ не существовало? А потом они появились?
Сопоставьте два ранее Вами же употребляемых слова - развитие, и поколение. Смена поколений... Согласно Вашей методологии, вершиной поколений канонерок стали бывшие грунтоотвозные шаланды из состава Ладожской военной флотилии? Или бывшие паровые эскадренные миноносцы?
Какие суда были предшественниками КЛ "Карс" и "Ардаган"? В составе Каспийской флотилии "сторожевые и полицейские" функции осуществляли в парусное время бригантины, затем бриги, шхуны, в том числе паровые винтовые, вооруженные пароходы.
"Карс" и "Ардаган" отнесены к классу "мореходные канонерские лодки" исходя из формальных признаков. Как раз тех, что были приведены в определении из энциклопедии Брокгауза и Ефрона, для которой писали статьи профессиональные специалисты по отраслям знаний. Военные суда небольшого водоизмещения, с малой осадкой, с крупнокалиберной артиллерий, для военных действий в озере-море.
Valera-871> Вы сказочно разбираетесь в ПЛА и поколениях! Аж жуть... По Вашей логике, которая отсутствует, пр.955 четвёртого поколения "развился" из пр.941 третьего поколения? Вы не разбираетесь ни в архитектуре кораблей, ни ... Всего и не перечислишь...
Ну мы же всего лишь недоученые, или недоученные (?) что с нас взять
Между первым и вторым поколением атомных ПЛ разница состоит прежде всего в архитектуре корпуса. Первое поколение АПЛ конструировалось с обводами близкими к ДПЛ, учитывающими надводный режим движения. Стояли однажды в доке с АПЛ пр. 627А "Ярославский комсомолец" - эдакая длинная сплюснутая с боков сигара, с бородой ГАК в носу, и уплощенным плавником в корме. Еще большее удлинение имели бывшие раскладушки пр. 675, модернизированные под торпеды.
Второе поколение - каплевидные "альбакоровские" обводы корпуса, предназначенного для движения под водой. ПЛАРБ отличались от ПЛАТ тем, что в разрезанный каплевидный корпус был вставлен ракетный отсек. Лодок этого поколения видели много и разных, и даже сопровождали аварийную К-314 пр. 671РТМ от острова Дажалет до дома. Для ПЛАРК внешние раскладушки поменяли на размещении боезапаса в корпусе.
Между вторым и третьим поколением ПЛАТ отличие прежде всего во внутренней начинке, применение конструктивно-технических мер для снижения шумности. Последние "Щуки" строились с применением конструктивных решений и систем "Щук-Б", и строились они - одновременно. РПКСН пр. 667 даже не меняли номер, только литеры, по мере замены ракет на более мощные и дальнобойные. И также как с ПЛАТ, последняя модификация по своим характеристикам приблизилась к следующему поколению.
Появление у нас ТРПКСН пр. 941 связано с тем, что у нас были самые большие в мире микросхемы (ракеты) Поэтому на постройку в США ПЛАРБ "Огайо" с увеличенным боекомплектом из 24 "Трайдентов", смогли ответить только огромными монстрами типа "Акула" с 20-ю мощными твердотопливными ракетами. Лодки имели особенности третьего поколения: увеличенный боекомплект и применение конструктивно-технических мер для снижения шумности, в частности винты в кольцевых обтекателях.
Нынешнее поколение РПКСН отличается уменьшением размеров боекомплекта до 16 ракет, водометным движителем с еще меньшей шумностью, новыми реакторами, устройствами и системами. Поскольку, для первых корпусов "Бореев" были использованы недостроенные "Щуки-Б", о каком-то серьезном изменении архитектуры новых лодок этого поколения, речи нет. Пошли по пути, ранее пройденном американским флотом: вставили в ПЛАТ ракетный отсек.
Valera-871> Да, свою классификацию не размещайте. Не надо. Только запутаете народ.
Народ сам разберется
Valera-871> Ваш очень дальний родственник молодец! Не понял какое отношение это имеет к классификации... Да и к Вам...
Это был лирическое новогоднее отступление. Похоже, что не в коня корм... Да Вы здесь не один

boxer> К какому поколению отнести пр. 705 постройки 70-80гг :

Вне поколений, хоть у нас, хоть за бугром.
Пришельцы/попаданцы вмешались.

Ну, или в СССР было не всё плохо.

sam7> Ну, или в СССР было не всё плохо.

Не всё плохо в СССР это "Спутник"(с Р-7, чей проект?), "Нива"(хорошая задумка и хреновое исполнение) и балет( со сбегающими солистами), а 705-я не проходит, так как её не довели до ума. Мне она напоминает U-80 с единым двигателем. Хотели выиграть войну на море, а получился пшик.

pre а 705-я не проходит, так как её не довели до ума.

А что или чего мешало в 70-80-хх гг и еще лет 5 минимум.?

boxer> pre а 705-я не проходит, так как её не довели до ума.
boxer> А что или чего мешало в 70-80-хх гг и еще лет 5 минимум.?

Изначально очень рисковая схема с ЖМТ. Амеры сразу просчитали её бесперспективность и не мучали промышленность и экипажи. В СССР деньги не считали.