Классификация кораблей

Полл> Остался лишь американский диалектизм, означавший парусное одномачтовое судно, который затем перенесли на патрульные корабли тамошней БО.
Полл> Но у нас-то этот термин остался.

Термин то остался, но куттеры Береговой охраны США (это чисто мое мнение) правильней переводить как корабли/суда/ледоколы БОХР США в зависимости от типа

А катера (в нашем обычном понимании) американцы называют boat и craft (длиной меньше 65 футов)

Вованыч> Да нет никакого спора Есть незнание матчасти.
Хорошо, что теперь все в курсе, что cutter изначально - гребная шлюпка, которая путями Господними в американском диалекте английском, в том числе (но не только в нем, и это были паралелльные и зачастую независимые процессы), стало парусным одномачтовым судном - тендером, а потом классом патрульных кораблей уже только в БО США.
Но объяснишь при случае, почему в ВМС США у нас при этом плавают эсминцы, а не дестроеры или истребители, коли вы не видите разницу между заимствованием и калькированием. И в чем разница между этим случаем и патрульным кораблем - куттером БО США.

KNN> Термин то остался, но куттеры Береговой охраны США (это чисто мое мнение) правильней переводить как корабли/суда/ледоколы БОХР США в зависимости от типа
В основном я с тобой согласен.
Уточню лишь, что мы можем говорить или про смысловой перевод - когда мы явно не подходящее в современном русском название класса кораблей "катер" меняем на подходящий термин, к примеру "патрульный корабль [БО США]".
Или проводим переклассификацию кораблей в соответствии со своими понятиями, расписывая их в патрульные корабли, патрульные суда, ледоколы - как это написал ты.
Последний вариант упрощает понимание текста нашими людьми, но переводчику и читателю нужно быть внимательным, поскольку единую сущность исходного текста мы делим на несколько отдельных.

Полл> Хорошо

Ну, т.е. спорить, что в контексте ранее озвученного утверждения "cutter" - это тупо катер, больше не будешь ? Ведь твои "возражения" пошли именно оттуда.

Полл> в чем разница между этим случаем и патрульным кораблем - куттером БО США.

Встречный вопрос: чем отличается СКР от фрегата? Или тендер от плавбазы? Ответив на него, поймёшь разницу.

Полл>> Хорошо
Вованыч> Ну, т.е. спорить, что в контексте ранее озвученного утверждения "cutter" - это тупо катер, больше не будешь ? Ведь твои "возражения" пошли именно оттуда.
Хорошо, что мы на форуме!
Пошло все отсюда:

С классификации "Павла Державина" журналистами "Известий" как катера.
Неожиданный поворот темы среди "cutter" - это тупо катер"?

Полл>> в чем разница между этим случаем и патрульным кораблем - куттером БО США.
Вованыч> Встречный вопрос: чем отличается СКР от фрегата? ... Ответив на него, поймёшь разницу.
Можно ответить в лучшем стиле ридного ВМФ: СКР относится к классу противолодочных кораблей, а фрегат - к классу многоцелевых кораблей.

З.Ы. А может журналист "Известий" просто думает на американском английском, действительно? А русский знает хорошо, но вот разницу между cutter и катер не уловил.

Полл> Пошло все отсюда... С классификации "Павла Державина" журналистами "Известий" как катера... может журналист "Известий" просто думает на американском английском, действительно?

Да хрен с ними, с журналистами. Они не то, что в классификации "косячат", они даже название корабля "на ровном месте" могут исковеркать (вон, недавний пример - тральщик "Хренов" вместо "Хенов" в действительности). На форуме по-моему уже особо и не удивляются. Просклоняли слегонца, но в конечном итоге забыли бы и в этот раз. Но ты влез в дискуссию с кучей опрометчивых и безапелляционных заявлений. Поэтому пошло как раз с этого. Уж не обижайся.

Полл> СКР относится к классу противолодочных кораблей, а фрегат - к классу многоцелевых кораблей.

На самом деле, всю эту беседу надо переместить в "Классификацию кораблей", потому как к собственно 22160 разговор о нюансах и особенности этой самой классификации имеет весьма опосредованное значение.

Вованыч> Да хрен с ними, с журналистами.
Ну хрен так хрен.

Вованыч> Но ты влез в дискуссию с кучей опрометчивых и безапелляционных заявлений. Поэтому пошло как раз с этого. Уж не обижайся.
На обиженных - воду возят. А у меня уже не то здоровье, чтобы вьючным животным работать, к сожалению.
Так что обойдетесь без моей обиды.
Можно и мои "заявления" поднять:


Косопузый>>> В береговой охране США и корабли больше 2000 тонн катерами называют
Вованыч>> Только не "катерами", а "куттерами".
Полл> В английском нет слова "катер", там все - "cutter".
Полл> Другой вопрос, что "корабельного катера", в смысле cutter-а, у них тоже нет.
__________________________
Вот что тут имеем. Косопузый сказал, что в БО США классифицируют корабли более 2000 т как "катера".
Ты сделал заявление, что это никакие не "катера", а "куттеры".
После чего я действительно небрежно сформулировал мысль, что английское cutter в русском уже давно стало катером - так что Косопузый прав, действительно в БО США классифицируют свои патрульные корабли как "катера", вот только того смысла, в котором у нас используют термин "катер" - в английском сегодня нет.

Вованыч> На самом деле, всю эту беседу надо переместить в "Классификацию кораблей", потому как к собственно 22160 разговор о нюансах и особенности этой самой классификации имеет весьма опосредованное значение.
Да наш флуд и к классификации не относится, это скорее к проблемам переводов с разных языков куда-то надо отнести, была у нас такая тема. Постараюсь найти.

З.Ы. Здесь пойдет?

Полл> Ну хрен так хрен.

Конечно. Вопрос был не к журналисту (которого просто "прослагали" и забыли, бо к их ляпам давно привыкли), а к твоим "возражениям".

Полл> На обиженных - воду возят.

Как скажешь.

Полл> Можно и мои "заявления" поднять

Лучше не надо. А то снова пойдёт "лыко да мочало, начинаю всё сначала"... Зачем по сотому разу перетирать очевидное?

Полл> З.Ы. Здесь пойдет?

Я бы это всё же в "Классификацию" перенёс. Потому как здесь больше не "терминология", а именно "классификация".

Вованыч> Лучше не надо. А то снова пойдёт "лыко да мочало, начинаю всё сначала"... Зачем по сотому разу перетирать очевидное?
Действительно бесполезное занятие.

Вованыч> Я бы это всё же в "Классификацию" перенёс. Потому как здесь больше не "терминология", а именно "классификация".
Я здесь "классификации" наоборот не вижу совсем, но спорить с моряком не буду, хай будэ.

Полл> Я их назову патрульными кораблями.
Полл> Так же, как у нас называют тип "Гардиан", который у себя классифицируется как Patrol Boat.
интересно, а по такой классификации Каталина, которая тоже Patrol Boat, - это корабль или катер?

Bredonosec> интересно, а по такой классификации Каталина, которая тоже Patrol Boat, - это корабль или катер?
Насколько мне известно, PBY - он Patrol Bomber:

A maritime patrol aircraft (MPA), also known as a patrol aircraft, maritime reconnaissance aircraft, or by the older American term patrol bomber, is a fixed-wing aircraft designed to operate for long durations over water in maritime patrol roles — in particular anti-submarine warfare (ASW), anti-ship warfare (AShW), and search and rescue (SAR).

fedorez> в то время как по факту во времена, когда произошло заимствование , английскому было очень далеко от доминирования,
Да, это верно. Однако в лингвистике сегодня считается именно так, что "куттер" мы заимствовали из английского, а не из голландского или немецкого:

Происхождение слова катер в этимологическом онлайн-словаре Фасмера М:
ка́тер I. «большая гребная лодка, одномачтовое судно». Заимств. из англ. cutter (kʌtǝ), от сut «резать», т. е. «разрезающее волны (судно)», откуда и голл. kotter, нем. Kutter (ср. Преобр. I, 301; Клюге-Гётце 390). Менее вероятно происхождение из голл. (Корш, AfslPh 9, 507) или нем. (Маценауэр 199). Нужно отвергнуть сближение с ка́торга (вопреки Мi. ТЕl. 1, 321; ЕW 113); см. Брандт, РФВ 22, 135.

Происхождение слова катер в этимологическом онлайн-словаре Шанского Н. М.:
Ка́тер. Заимств. в Петровскую эпоху из англ. яз., где cutter — суф. производное от cut «резать». Ср. глиссер < франц. glisseur — от glisser «скользить». Катер буквально — «режущий» (воду).

I.F.> 5 новых БНК
Подскажите, кто владеет информацией: что означает аббревиатура БНК и главное откуда она взялась? Она официальная? Какой-то новый выверт классификации кораблей?

I.F.>> 5 новых БНК
VHS-1221> Подскажите, кто владеет информацией: что означает аббревиатура БНК и главное откуда она взялась?
Боевой надводный корабль.
Из русского языка.


VHS-1221> Она официальная?
Нет, общеупотребительная.

VHS-1221> Какой-то новый выверт классификации кораблей?
Нет, просто устоявшийся термин.

LtRum> Боевой надводный корабль.
Спасибо.
LtRum> Из русского языка.
Здесь я бы поспорил насчет русского языка, поскольку "корабль" и так означает "боевой", иначе это судно.
В общем хрень какая-то общеупотребительная ИМХО.

VHS-1221> Здесь я бы поспорил насчет русского языка, поскольку "корабль" и так означает "боевой", иначе это судно.
Корабль Комплексного Снабжения "Березина", Корабли Измерительного Комплекса, Учебные Корабли.

LtRum>> Из русского языка.
VHS-1221> Здесь я бы поспорил насчет русского языка, поскольку "корабль" и так означает "боевой", иначе это судно.
В классификации ВМФ есть целая группа - корабли специального назначения и они ни разу не боевые, но надводные: разведывательный, например.
Поэтому и ввели такой термин, чтобы отличать.

корабль
КОР’АБЛЬ, -я, м.
1. Морское судно [первонач. парусное; сейчас преимущ. о военных судах, а также о многомачтовых парусных судах с прямыми парусами]. Военный к. Десантный к. Сторожевой к. Эскортный к. Патрульный к. Плыть на корабле. Сойти с корабля. Большому кораблю большое плавание (посл.). Степной к. (перен.: о комбайне). К. пустыни (перен.: о верблюде).

 

© Толковый словарь русского языка. С. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова. 1994 г.

LtRum> В классификации ВМФ есть целая группа - корабли
Толковый словарь русского языка. С. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова. 1994 г.

термины и определения согласно действующего НД

fedorez> господа, мне почему-то кажется что вы совершаете популярную сегодня ошибку, полагая заимствование из английского, в то время как по факту во времена, когда произошло заимствование , английскому было очень далеко от доминирования, он был очень нишевым и катер к нам пришел не через "асеевский" cutter, а как Der Kutter ))

Заимствование наименования cutter для классификации российских малых военных судов произошло на рубеже 1770-х годов, через наших дипломатов и практикантов-судостроителей, а также через приглашенных на службу моряков и закупленные английские суда.
В ГИМ в г. Москве на Красной площади, в фондах имеется несколько чертежей с датами 1769-1777 годы, присланных из Англии.
На чертеже двухмачтового куттера, который был построен в Англии в 1764 г. есть надпись рукой вице-президента Адмиралтейств-коллегии графа И.Г. Чернышева: "Котер вымышленной, построенной и мне данной адмиралом Нолс в Лондоне октября 20го 1769 года".
В деле из фондов РГАВМФ "О построении в Кронштадте по представленному от вице-президента графа Чернышева чертежей английского судна «Шкунар» в 1770-1771 г. тоже приведена эта надпись: «Которъ вымышенной построенной и мне данной в Лондоне адмиралом Нолсом в октябре году «1769». Это была двухмачтовая шхуна, чертежи которой также сохранились и в РГАВМФ.
Там же в ГИМ хранится чертеж двухмачтовой шхуны из той же коллекции И.Г. Чернышева, с надписью: "Катор инвенций (лат. inventio – изобретение, выдумка) адмирала Нолса. Мне данной им в Лондоне октября 20го 1769." Этот чертеж соответствует модели из ЦВММ, именуемой "Транспорт-Рояль".

Чертежи английских 10-12-пуш. одномачтовых катеров с датой 24 апреля 1777 г. с надписью cutter, и копия с названием на русском: "Препорция катера".
Чертеж "катер Диспач", без даты - но сам одномачтовый катер длиной 48 ф. 4 д. был куплен в 1777 году.
"Чертеж катора которому длина по палубе 40 фут" без даты, без пушек "гражданской" наружности, с подписью корабельного мастера Ивана Афанасьева.
"Чертеж о 18 пуш. и 16 фалконетах катера “Салф” французской конструкции о двух мачтах и 16 веслах" за подписью корабельного подмастерья Данилы Масальского.

Что касается корабельных шлюпок в английском флоте того времени - не было таковых с наименованием cutter.

АМГ1963> Что касается корабельных шлюпок в английском флоте того времени - не было таковых с наименованием cutter.

The open cutter carried aboard naval vessels in the 18th century was rowed by pairs of men sitting side by side on benches. The cutter, with its transom, was broader in proportion compared to the longboat, which had finer lines.[6]

Источником указана книга: Keegan, John (1989). The Price of Admiralty. New York: Viking. p. 277. ISBN 0-670-81416-4.

Хотелось бы определиться с вопросом.

З.Ы. В описании фрегата "Cleopatra" без указаний источников говориться, что на борту британских кораблей конца 18-го века было три типа шлюпок: Launch (рабочий баркас), Pinacce (командирский катер) и Cutter (малая разъездная шлюпка).

Полл> З.Ы. В описании фрегата "Cleopatra" без указаний источников говориться, что на борту британских кораблей конца 18-го века было три типа шлюпок: Launch (рабочий баркас), Pinacce (командирский катер) и Cutter (малая разъездная шлюпка).
Действительно, я плохо смотрел: в Гринвичском архиве есть чертеж шлюпки 1764 года с таким наименованием.

Я указал на период появления в доступных нам документах классифицирующего термина "катер", применительно к нашим малым военным судам - 1769-1777 год.
Обводы упомянутых двухмачтовых шхун Ноульса никак острыми не назвать. Даже наоборот - с вогнутыми обводами днища. Там нечем "резать" воду. Тем не менее, на чертеже меньшей из них написано по английски: "Чертеж куттера, составленный в соответствии с ордером Лорда Адмиралтейства, датированным 3 января 1764 года. Построен на верфи Его Величества в Дептфорде и спущен 7 сентября 1764 года"

АМГ1963> Действительно, я плохо смотрел: в Гринвичском архиве есть чертеж шлюпки 1764 года с таким наименованием.
Таким образом, во второй половине 18-го века Cutter в английском относится к двум классам судов - малые корабельные шлюпки и малые шхуны, если я правильно понял.
Чтобы разобраться с происхождением термина, надо искать его применение ранее, в первой половине 18-го века и 17-ом.

Полл> Таким образом, во второй половине 18-го века Cutter в английском относится к двум классам судов - малые корабельные шлюпки и малые шхуны, если я правильно понял
Не только малые шхуны, а вообще военные 1- 2-мачтовые суда меньше шлюпа. Возможно, также учитывается косое вооружение.

Valera-871> Принято считать, что в 1856-1905 гг. в России построено 680 крупных кораблей 21 нового класса (7 поколений).

Спасибо Шарнхорсту за полный список, но я насчитал только 107 "крупных кораблей". Где ещё 573? Даже с канлодками и миноносцами не наберётся. Интересно, кем и что "принято считать"?