Классификация кораблей

Golos> Собственно, где противолодочные корабли, ПСКР? Что за наименования сейчас пошли?
Если бы я не знал, что вы преподаватель в профильном ВВУЗе, я бы пошутил на тему "Замороженного" с Луи де Фюнесом.

Golos> ПСКР?

ПСКРы на месте. Вот на днях на двух ПСКР флаги подняли.

Golos>> Собственно, где противолодочные корабли, ПСКР? Что за наименования сейчас пошли?
Полл> Если бы я не знал, что вы преподаватель в профильном ВВУЗе, я бы пошутил на тему "Замороженного" с Луи де Фюнесом.

И заголовок весьма содержательный, я подумал, что Barbarossa новый топик открыл

Valera-871> Принято считать, что в 1856-1905 гг. в России построено 680 крупных кораблей 21 нового класса (7 поколений).
Valera-871> А кто-нибудь встречал перечень, например, русских броненосных кораблей по классам и поколениям?
Составить не так трудно.

Винтовые линейные корабли
«Выборг» (1841/54)
«Константин» (1838/54)
«Гангут» (1826/56)
«Вола» (1838/56)
«Орёл» (1855)
«Ретвизан» (1856)
«Цесаревич», «Синоп» («Босфор») (1858)
«Император Николай I» (1860)

Броненосные батареи (броненосцы береговой обороны)
«Первенец» (1863)
«Не тронь меня» (1865)
«Кремль» (1867)

Башенные броненосные лодки (мониторы, броненосцы береговой обороны)
«Броненосец», «Ураган», «Тифон», «Вещун», «Колдун», «Латник», «Лава», «Перун», «Единорог», «Стрелец» (1865)
«Смерч» (1865)
«Русалка», «Чародейка» (1869)

Поповки (броненосцы береговой обороны)
«Новгород» (1874)
«Вице-адмирал Попов» (1876)

Эскадренные броненосцы (броненосные корабли)
«Петр Великий» (1877)
«Екатерина II» (1888), «Чесма», «Синоп» (1889), «Георгий Победоносец» (1893)
«Император Александр II» (1890), «Император Николай I» (1891)
«Двенадцать Апостолов» (1892)
«Гангут» (1894)
«Наварин» (1894)
«Три Святителя» (1895)
«Сисой Великий» (1896)
«Полтава» («Чесма»)(1896), «Петропавловск» (1897), «Севастополь» (1898)
«Ростислав» (1899)
«Пересвет», «Ослябя» (1901) «Победа» (1902),
«Ретвизан» (1902)
«Цесаревич» («Гражданин»)(1903)
«Бородино», «Император Александр III», «Князь Суворов», «Орел» (1904), «Слава» (1905)
«Князь Потемкин Таврический» («Пантелеймон») (1905)
«Евстафий», «Иоанн Златоуст» (1911)
«Андрей Первозванный», «Император Павел I» («Республика») (1912)

Броненосцы береговой обороны
«Адмирал Ушаков», «Адмирал Сенявин» (1897), «Генерал-Адмирал Апраксин» (1899)

Линейные корабли
«Петропавловск», «Севастополь», «Гангут», «Полтава» (1914)
«Императрица Мария», «Императрица Екатерина Великая» («Свободная Россия») (1915), «Император Александр III» («Воля», «Генерал Алексеев») (1917)
«Император Николай I» («Демократия»)

Броненосные фрегаты
«Севастополь» (1865), «Петропавловск» (1867)
«Адмирал Лазарев», «Адмирал Грейг» (1869)
«Адмирал Спиридов», «Адмирал Чичагов» (1869)
«Князь Пожарский» (1869)
«Генерал-Адмирал» («Нарова»)(1875), «Герцог Эдинбургский» («Онега»)(1877)
«Минин» («Ладога») (1878)
«Владимир Мономах» (1883)
«Дмитрий Донской» (1885)
«Память Азова» (1888)

Броненосные крейсера
«Адмирал Нахимов» (1888)
«Рюрик» (1895)
«Россия» (1897)
«Громобой» (1899)
«Баян» (1902), «Адмирал Макаров» (1908), «Баян», «Паллада» (1911)
«Рюрик» (1909)

Бронепалубные крейсера I ранга
«Адмирал Корнилов» (1888)
«Светлана» (1898)
«Паллада», «Диана» (1901), «Аврора» (1903)
«Варяг» (1901)
«Аскольд» (1901)
«Богатырь» (1902), «Олег» (1904), «Память Меркурия» («Кагул»), «Кагул» («Очаков»)(1905)
«Прут» (1917)

Бронепалубные крейсера II ранга
«Новик» (1901), «Жемчуг», «Изумруд» (1904)
«Боярин» (1902)

Не хватает только броненосных канонерских лодок, т.к. не выделял их из общей массы канонерок.

Шарнхорст> Составить не так трудно.

Спасибо за быстрый ответ, но возникает много вопросов:
1. А как среди русских броненосных кораблей оказались винтовые линейные корабли?
2. Вы отнесли все эскадренные броненосцы (броненосные корабли) к одному поколению?

Самое интересное - это разбивка русских броненосных кораблей по поколениям! Естественно, что броненосный корабль «Пётр Великий» и эскадренный броненосец типа «Андрей Первозванный» разные поколения!

Шарнхорст> Составить не так трудно.

Крейсера тоже надо разбить на поколения, но не по Вашей схеме. Т.к. Броненосные крейсера у нас официально появились только в 1907 г., а бронепалубных крейсеров вообще никогда не было в классификации!
Да и «Адмирал Нахимов» (1888) от «Рюрик» (1909) немного отличался. Разные поколения!

Шарнхорст> Составить не так трудно.
"Измаилы" потерялись вроде.

капитан-123> "Измаилы" потерялись вроде.
Недостроенные корабли традиционно не включаю

Valera-871>> А кто-нибудь встречал перечень, например, русских броненосных кораблей по классам и поколениям?
Шарнхорст> Составить не так трудно.

С броненосными фрегатами непонятно - часть из них с 1892 г стала броненосцами береговой обороны, а часть крейсерами 1 го ранга. "Адмирал Нахимов" тоже в начале был броненосный фрегат). А он у вас сразу в броненосные крейсера переехал. "Память Азова" в общем был броненосным - имел пояс по ватерлинии. И т.д.

Мне кажется правильнее в классификации кораблей РИФ исходить из трех периодов:
1. 1860-е гг-1892. (броненосные корабли, броненосные и полуброненосные фрегаты и корветы и тд.)
2. 1892 - 1907. (элементы французской классификации - эскадренные броненосцы и тд)
3. 1907 - 1917. (линейные корабли, крейсера, линейные крейсера, броненосные крейсера и тд)

Sevastopol2019> Мне кажется правильнее в классификации кораблей РИФ исходить из трех периодов:
Упражняйтесь на здоровье. Свой список я составлял сугубо для себя. Окажется полезным - пользуйтесь, нет - выбросьте и делайте свой по собственным критериям. Систематизация вообще вещь неблагодарная.

капитан-123> "Измаилы" потерялись вроде.

Они были зачислены как броненосные крейсера. По классификации 1915 г. стали линейными крейсерами.

Sevastopol2019> Мне кажется правильнее в классификации кораблей РИФ исходить из трех периодов:

Естественно, говоря о боевых кораблях и катерах, надо исходить в первую очередь из классификации (когда она есть). Первоначальный бардак существовал пока не появилась классификация 1891 г. (до этого действовала классификация парусного флота - отсюда фрегаты, корветы, прочие).
Но вопрос не об этом. Я спрашивал, встречал ли кто в серьёзной литературе разбивку русских броненосных кораблей, например, эскадренных броненосцев, по поколениям!
А то прикол выходит! С атомными подводными лодками давно всё ясно, а с русскими боевыми кораблями туман полный... Никто членораздельно не пишет. Сам стал составлять таблицу.

Valera-871> разбивку русских броненосных кораблей, например, эскадренных броненосцев, по поколениям!

Какие признаки того или иного "поколения" вы вкладываете в это понятие?
Ну и сравнивать броненосцы с поколениями ПЛ - наверное, некорректно.

Вованыч> Какие признаки того или иного "поколения" вы вкладываете в это понятие?

Что я вкладываю в понятие "поколение"? Надеюсь, читая спец.литературу, Вы неоднократно сталкивались с этим понятием и даже, вероятно, осознали что это. Хотите моё мнение? Пожалуйста, но кратко: деление кораблей на поколения весьма условно, но часто используется военно-морскими историками (см. Историю отеч.судостроения в пяти томах, многие др.). Естественно, что чёткая граница между поколениями не была обоснована никакими официальными документами. Подобное деление обычно осуществляется при сравнении тактико-технических элементов и боевых возможностей кораблей и катеров. Насколько я знаю, в авиации, бронетехнике и др. понятие "поколение" тоже используется. У кого есть время расскажут Вам об этом подробнее...

Вованыч> Ну и сравнивать броненосцы с поколениями ПЛ - наверное, некорректно.

А вот в это я не въехал! Кто их сравнивает? А написал: "С атомными подводными лодками давно всё ясно, а с русскими боевыми кораблями туман полный... Никто членораздельно не пишет."
Что здесь непонятно?
По ПЛА давно составлены таблицы и разбросаны лодки по поколениям. У любого серьёзного автора про поколения всё разжёвано. Поэтому всё ясно даже школьнику, чем отличатся пр. 627 (1 поколение) от пр. 671 (2 поколение) и т.д, и т.п.
С надводными кораблями, особенно до 1917 г., я этого нигде не встречал! Поэтому написал об этом на форум. Вдруг я пропустил эти дискуссии и не видел нужные книги... А выходит, здесь мучаются с понятием "поколение".

Valera-871> Что я вкладываю в понятие "поколение"? кратко: деление кораблей на поколения весьма условно

Понял, спасибо

Valera-871> У кого есть время расскажут Вам об этом подробнее...

Мне? Забавно. Зачем? Про "поколения" броненосцев спрашивали вы.

Valera-871> А вот в это я не въехал!

Ничего страшного, бывает.

Valera-871> По ПЛА давно составлены таблицы и разбросаны лодки по поколениям. У любого серьёзного автора про поколения всё разжёвано. Поэтому всё ясно даже школьнику

Ну так с ПЛА как раз и нет никаких проблем. Вопрос по "поколениям" броненосцев. Вы уверены, что та "граница", которая пролегла меду поколениями ПЛ второй пол. XX в., корректна и в случае с ЭБР конца XIX - нач. XX вв.? Что этот термин вообще применим в данном случае?

Valera-871> выходит, здесь мучаются с понятием "поколение".

Пока мучаетесь здесь вы, задав свой вопрос по "поколениям" броненосцев.

Шарнхорст> Недостроенные корабли традиционно не включаю

А я всегда включаю, т.к. корабли спроектировали в соответствии с военной доктриной, включили в состав флота, но не сдали ВМФ. Не включаю только те, которые проектировали, проектировали, но так и невыпроектировали.

Sevastopol2019> С броненосными фрегатами непонятно - часть из них с 1892 г стала броненосцами береговой обороны, а часть крейсерами 1 го ранга. "Адмирал Нахимов" тоже в начале был броненосный фрегат). А он у вас сразу в броненосные крейсера переехал. "Память Азова" в общем был броненосным - имел пояс по ватерлинии. И т.д.

"Адмирал Нахимов" вначале был корветом, затем – крейсером 1 ранга. Неофициально причисляли к броненосным КР.

Sevastopol2019>> Мне кажется правильнее в классификации кораблей РИФ исходить из трех периодов:
Шарнхорст> Упражняйтесь на здоровье. Свой список я составлял сугубо для себя. Окажется полезным - пользуйтесь, нет - выбросьте и делайте свой по собственным критериям. Систематизация вообще вещь неблагодарная.

Систематизация - вещь необходимая. Для меня человек, не знающий классификации и прочего с этим связанным – любитель с фрагментарными знаниями (хотя, может быть и полезными). Я ещё понимаю, когда некоторые не углубляются в современную классификацию из-за того, что она под грифом; это нормально и правильно. Но когда люди не хотят быть умнее, а при этом считаются историческими гигантами в области ВМФ…
Теперь о благодарности. Меня попросили разобраться в русских надводных кораблях 1861-1917 гг., в особенностях классификации, поколениях, рангах и пр. (с подводными лодками я разобрался ещё в 80-е годы). Поэтому я лично был бы очень благодарен людям, которые помогли бы найти уже существующую информацию. Может уже всё по-умному кем-то обработано (слава Богу способных у нас достаточно)? Зачем тогда ломать копья? Только если есть нерешённые проблемы…
Но если нет мощных специалистов в теме, ничего, сам разберусь…

Вованыч> Понял, спасибо

Вы, по-моему, как раз ничего и не поняли. Внимание не на то обращаете. Или выстёбываетесь?
Ещё раз читайте: «Подобное деление обычно осуществляется при сравнении тактико-технических элементов и боевых возможностей кораблей и катеров. Насколько я знаю, в авиации, бронетехнике и др. понятие "поколение" тоже используется».

Вованыч> Мне? Забавно. Зачем? Про "поколения" броненосцев спрашивали вы.

Спрашивал про броненосцы я, а трудности с поколениями кораблей у Вас.

Вованыч> Ну так с ПЛА как раз и нет никаких проблем. Вопрос по "поколениям" броненосцев. Вы уверены, что та "граница", которая пролегла меду поколениями ПЛ второй пол. XX в., корректна и в случае с ЭБР конца XIX - нач. XX вв.? Что этот термин вообще применим в данном случае?

На самом деле с определением поколения ПЛА тоже есть проблемы. Вы просто не в курсе. А насчёт того, применим ли термин в случае с ЭБР конца XIX - нач. XX вв., то ответ прост: естественно применим! Составляли и обсуждали с известным В.Ю.Грибовским (ВВМУ им. Фрунзе - моя ведущая организация ещё по кандидатской диссертации). Но это было на бумаге от руки в далёкие девяностые. Не найти сейчас. Но для книг считали. А Вы опять невнимательны! Посмотрите, я же написал в начале дискуссии: «в 1856-1905 гг. в России построено 680 крупных кораблей 21 нового класса (7 поколений)». Это из «Истории отеч.судостроения». А эту работу делали маститые учёные… Выходит, термин применим и очень давно.