-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/cl/cloakedtruth/wp-content/uploads/2014/11/128x128-crop/blacknight-large.jpg)
Ликбез - все что вы хотели знать о космосе, но боялись спросить.
Теги:
zaitcev
Naib> В общем, такого кадавра я тут сочинил.
Naib> Берём газогенератор на той же перекиси и пар пускаем на турбину. Турбина крутит генератор, ток от генератора крутит насосы подачи топлива и окислителя.
А зачем перекись? Жги основную топливную пару в газогенераторе. УИ подскочит, меньше баков и трубопроводов. С перекисью возились потому, что не было подходящих материалов в 40-е годы.
Naib> Берём газогенератор на той же перекиси и пар пускаем на турбину. Турбина крутит генератор, ток от генератора крутит насосы подачи топлива и окислителя.
А зачем перекись? Жги основную топливную пару в газогенераторе. УИ подскочит, меньше баков и трубопроводов. С перекисью возились потому, что не было подходящих материалов в 40-е годы.
инфо
инструменты
Виктор Банев
Naib> "Сон разума рождает чудовищ"
Naib> В общем, такого кадавра я тут сочинил.
Naib> Берём газогенератор на той же перекиси и пар пускаем на турбину. Турбина крутит генератор, ток от генератора крутит насосы подачи топлива и окислителя.
"Наиболее впечатляют ТНА мощных ЖРД для ракет-носителей. Так, турбина самого мощного в мировой практике ракетного двигателя РД170 (РД171) конструкции НПО "Энергомаш" имеет мощность ~ 270000 л.с. (~ 200000 кВт), что составляет 1/3 мощности Днепрогэса"©.
Пробки перегорят....
Naib> В общем, такого кадавра я тут сочинил.
Naib> Берём газогенератор на той же перекиси и пар пускаем на турбину. Турбина крутит генератор, ток от генератора крутит насосы подачи топлива и окислителя.
"Наиболее впечатляют ТНА мощных ЖРД для ракет-носителей. Так, турбина самого мощного в мировой практике ракетного двигателя РД170 (РД171) конструкции НПО "Энергомаш" имеет мощность ~ 270000 л.с. (~ 200000 кВт), что составляет 1/3 мощности Днепрогэса"©.
Пробки перегорят....
Fakir> Представим вариант, что "выбегом" турбины (инерция ротора в целом).
Сомнительно: исходное назначение этого режима - добор импульса последствия до заданного значения для обеспечения точности наведения боевого блока по дальности.
При питании рулевых камер от выбега турбины стабильности тяги не было бы.
Сомнительно: исходное назначение этого режима - добор импульса последствия до заданного значения для обеспечения точности наведения боевого блока по дальности.
При питании рулевых камер от выбега турбины стабильности тяги не было бы.
Naib>> Берём газогенератор на той же перекиси и пар пускаем на турбину.
В.Б.> Пробки перегорят....
Ну так ты сравнил РД-108 с его вакуумной тягой на последней модификации в 101 тс и РД-171 с тягой в пустоте 806 тс.
В.Б.> Пробки перегорят....
Ну так ты сравнил РД-108 с его вакуумной тягой на последней модификации в 101 тс и РД-171 с тягой в пустоте 806 тс.
zaitcev> А зачем перекись? Жги основную топливную пару в газогенераторе.
Переход на новые форсунки занял 10 лет.
Переход на химическую систему зажигания идёт уже 17 лет.
Переход на ТНА на основных компонентах при наших раскладах займет не менее 30 лет.
Переход на новые форсунки занял 10 лет.
Переход на химическую систему зажигания идёт уже 17 лет.
Переход на ТНА на основных компонентах при наших раскладах займет не менее 30 лет.
Полл> Переход на ТНА на основных компонентах при наших раскладах займет не менее 30 лет.
Да просто перейдут на Союз-5, а там РД-170 и все дела.
Да просто перейдут на Союз-5, а там РД-170 и все дела.
zaitcev> Да просто перейдут на Союз-5, а там РД-170 и все дела.
Союз-5 с изначальной второй ступенью выводит 18 т на НОО, с оптимизированной второй ступенью - более 20 т на НОО, это аналог "Протона", а не РН среднего класса, какой является "Союз".
Так что мы вполне возможно ещё увидим "Союз" с движками РД-107/8В с ТНА на основных компонентах. Ну или наши дети увидят.
Союз-5 с изначальной второй ступенью выводит 18 т на НОО, с оптимизированной второй ступенью - более 20 т на НОО, это аналог "Протона", а не РН среднего класса, какой является "Союз".
Так что мы вполне возможно ещё увидим "Союз" с движками РД-107/8В с ТНА на основных компонентах. Ну или наши дети увидят.
Полл> Союз-5 с изначальной второй ступенью выводит 18 т на НОО, с оптимизированной второй ступенью - более 20 т на НОО, это аналог "Протона", а не РН среднего класса, какой является "Союз".
Собачка за время пути успела еще подрасти?
Насчет ракеты среднего класса - ну нет, если будет С-5, то и на С-6, глядишь, сподобятся. На 2х190 или 1х180
Собачка за время пути успела еще подрасти?
Насчет ракеты среднего класса - ну нет, если будет С-5, то и на С-6, глядишь, сподобятся. На 2х190 или 1х180
Полл>> Союз-5 с изначальной второй ступенью выводит 18 т на НОО, с оптимизированной второй ступенью - более 20 т на НОО, это аналог "Протона", а не РН среднего класса, какой является "Союз".
Т.Б.> Собачка за время пути успела еще подрасти?
Еще на прошлогодних Королевских чтениях был доклад об этом:
РД-0124МС - как раз для новой второй ступени "Союза-5":
Тот самый двигатель с увеличенной тягой.
Т.Б.> Насчет ракеты среднего класса - ну нет, если будет С-5, то и на С-6, глядишь, сподобятся. На 2х190 или 1х180
Я надеюсь, что до этого маразма все же не дойдет. Хоть в нынешнее время, конечно, любой маразм возможен.
Т.Б.> Собачка за время пути успела еще подрасти?
Еще на прошлогодних Королевских чтениях был доклад об этом:
Перспективную российскую ракету "Союз-5" признали неоптимальной
Специалисты Ракетно-космической корпорации "Энергия" (входит в Роскосмос) считают характеристики перспективной ракеты-носителя среднего класса "Союз-5"... РИА Новости, 03.03.2020 // ria.ruРД-0124МС - как раз для новой второй ступени "Союза-5":
РД0124МС | АО «Конструкторское Бюро Химавтоматики»
Акционерное общество «Конструкторское бюро химавтоматики» (АО КБХА) - один из мировых лидеров в создании жидкостных ракетных двигателей, участник всех отечественных пилотируемых программ освоения космоса. // kbkha.ruТот самый двигатель с увеличенной тягой.
Т.Б.> Насчет ракеты среднего класса - ну нет, если будет С-5, то и на С-6, глядишь, сподобятся. На 2х190 или 1х180
Я надеюсь, что до этого маразма все же не дойдет. Хоть в нынешнее время, конечно, любой маразм возможен.
Т.Б.>> Насчет ракеты среднего класса - ну нет, если будет С-5, то и на С-6, глядишь, сподобятся. На 2х190 или 1х180
Полл> Я надеюсь, что до этого маразма все же не дойдет. Хоть в нынешнее время, конечно, любой маразм возможен.
А чо маразм-то? Атлас-5 не маразм, а С-6 если - сразу маразм.
Полл> Я надеюсь, что до этого маразма все же не дойдет. Хоть в нынешнее время, конечно, любой маразм возможен.
А чо маразм-то? Атлас-5 не маразм, а С-6 если - сразу маразм.
Т.Б.> А чо маразм-то? Атлас-5 не маразм, а С-6 если - сразу маразм.
Да как же это не маразм? Половина запусков Атлас-5 прошла без использования стартовых твердотопливных ускорителей и на низкие орбиты. В результате "Центавр" при своей запредельной цене преимущества в выводимой массе не дал из-за гравитационных потерь, они в такой конфигурации очень велики. А прочность первой ступени, рассчитанной на подвеску стартовых ускорителей, в половине случаев была лишь лишним балластом.
Посмотри предложение "Энергии" для Бразилии на ее конкурс по РКН: там фактически аналог "Атласа-5" реализован на УРМ-1 и "Блоке Е" от "Луны".
При стоимости запуска раза в два-три меньше, чем у "Атласа-5".
З.Ы. А самое смешное, это то, что "Союз" до сих пор оказывается дешевле. А если его ещё и модернизировать - то "перспективным РКН" в его классе ничего не светит в принципе.
Да как же это не маразм? Половина запусков Атлас-5 прошла без использования стартовых твердотопливных ускорителей и на низкие орбиты. В результате "Центавр" при своей запредельной цене преимущества в выводимой массе не дал из-за гравитационных потерь, они в такой конфигурации очень велики. А прочность первой ступени, рассчитанной на подвеску стартовых ускорителей, в половине случаев была лишь лишним балластом.
Посмотри предложение "Энергии" для Бразилии на ее конкурс по РКН: там фактически аналог "Атласа-5" реализован на УРМ-1 и "Блоке Е" от "Луны".
При стоимости запуска раза в два-три меньше, чем у "Атласа-5".
З.Ы. А самое смешное, это то, что "Союз" до сих пор оказывается дешевле. А если его ещё и модернизировать - то "перспективным РКН" в его классе ничего не светит в принципе.
Это сообщение редактировалось 17.12.2021 в 15:50
Полл> Да как же это не маразм? Половина запусков Атлас-5 прошла без использования стартовых твердотопливных ускорителей и на низкие орбиты.
Ну а как ты хотел, если первая ступень одна на все модификации? Понятно что она будет для легких вариантов избыточна по прочности, а в случае использования ракеты для разных видов нагрузки - она еще и недогруженой будет летать регулярно.
Желаешь под каждую нагрузку иметь большой и красивый Мпн - готовь длинный-длинный ряд ракет под все варианты нагрузки. И большой-пребольшой бюджет, ага ))
Ну а как ты хотел, если первая ступень одна на все модификации? Понятно что она будет для легких вариантов избыточна по прочности, а в случае использования ракеты для разных видов нагрузки - она еще и недогруженой будет летать регулярно.
Желаешь под каждую нагрузку иметь большой и красивый Мпн - готовь длинный-длинный ряд ракет под все варианты нагрузки. И большой-пребольшой бюджет, ага ))
Т.Б.> Ну а как ты хотел, если первая ступень одна на все модификации? Понятно что она будет для легких вариантов избыточна по прочности, а в случае использования ракеты для разных видов
Эти лёгкие варианты составили половину всех нагрузок, выводимых этой ракетой.
Т.Б.> Желаешь под каждую нагрузку иметь большой и красивый Мпн - готовь длинный-длинный ряд ракет под все варианты нагрузки. И большой-пребольшой бюджет, ага ))
Длинный ряд будет выглядеть так: УРМ-1 с блоком Е с неполной заправкой - лёгкая РН, УРМ-1 с стартовыми ускорителями (4х4 тонны стартовой массы) и блок Е с полной заправкой - РН среднего класса (аналог Атласа-5 без стартовых ускорителей), три УРМ-1 по типу "Фалькон Хеви" и тяжёлый РБ сверху (хоть тот же Центавр) - фактически тяжёлая РН для вывода ПН на высокие орбиты.
Тяжёлые нагрузки на низкие орбиты сегодня редкость.
Эти лёгкие варианты составили половину всех нагрузок, выводимых этой ракетой.
Т.Б.> Желаешь под каждую нагрузку иметь большой и красивый Мпн - готовь длинный-длинный ряд ракет под все варианты нагрузки. И большой-пребольшой бюджет, ага ))
Длинный ряд будет выглядеть так: УРМ-1 с блоком Е с неполной заправкой - лёгкая РН, УРМ-1 с стартовыми ускорителями (4х4 тонны стартовой массы) и блок Е с полной заправкой - РН среднего класса (аналог Атласа-5 без стартовых ускорителей), три УРМ-1 по типу "Фалькон Хеви" и тяжёлый РБ сверху (хоть тот же Центавр) - фактически тяжёлая РН для вывода ПН на высокие орбиты.
Тяжёлые нагрузки на низкие орбиты сегодня редкость.
Полл> Эти лёгкие варианты составили половину всех нагрузок, выводимых этой ракетой.
Знать бы еще, какой процент у Союз-2, к примеру, с ощутимым недогрузом летает. Это как в обычной жизни - в Газельку не поместилось, подгоняем Камаз, хотя туда трижды по столько влезет, да еще и место для той же Газели останется.
Полл> Длинный ряд будет выглядеть так: УРМ-1 с блоком Е с неполной заправкой - лёгкая РН, УРМ-1 с стартовыми ускорителями (4х4 тонны стартовой массы) и блок Е с полной заправкой - РН среднего класса (аналог Атласа-5 без стартовых ускорителей), три УРМ-1 по типу "Фалькон Хеви" и тяжёлый РБ сверху (хоть тот же Центавр) - фактически тяжёлая РН для вывода ПН на высокие орбиты.
На ПН размеренности А-3 (Зенит-2) что-то не много желающих нынче. Так немного, что даже Зенит-3СЛБ - и тот выступал скорее заменой для Протона за счет нулевой широты запуска. Заметь, никому особо этот средний диапазон нагрузок не уперся - ни нам, ни Франции, ни Штатам. Все хотят пару 10+25 в пересчете на НОО, плюс какую-нибудь мелочь на 1-2 тонны. Случайность?
Полл> Тяжёлые нагрузки на низкие орбиты сегодня редкость.
Это всё частности. Ну будет на второй ступени двигатель менее мощный - вот и оптимизация под высокую орбиту. Такая модификация напрашивается.
Знать бы еще, какой процент у Союз-2, к примеру, с ощутимым недогрузом летает. Это как в обычной жизни - в Газельку не поместилось, подгоняем Камаз, хотя туда трижды по столько влезет, да еще и место для той же Газели останется.
Полл> Длинный ряд будет выглядеть так: УРМ-1 с блоком Е с неполной заправкой - лёгкая РН, УРМ-1 с стартовыми ускорителями (4х4 тонны стартовой массы) и блок Е с полной заправкой - РН среднего класса (аналог Атласа-5 без стартовых ускорителей), три УРМ-1 по типу "Фалькон Хеви" и тяжёлый РБ сверху (хоть тот же Центавр) - фактически тяжёлая РН для вывода ПН на высокие орбиты.
На ПН размеренности А-3 (Зенит-2) что-то не много желающих нынче. Так немного, что даже Зенит-3СЛБ - и тот выступал скорее заменой для Протона за счет нулевой широты запуска. Заметь, никому особо этот средний диапазон нагрузок не уперся - ни нам, ни Франции, ни Штатам. Все хотят пару 10+25 в пересчете на НОО, плюс какую-нибудь мелочь на 1-2 тонны. Случайность?
Полл> Тяжёлые нагрузки на низкие орбиты сегодня редкость.
Это всё частности. Ну будет на второй ступени двигатель менее мощный - вот и оптимизация под высокую орбиту. Такая модификация напрашивается.
Naib
Полл> Ну так ты сравнил РД-108 с его вакуумной тягой на последней модификации в 101 тс и РД-171 с тягой в пустоте 806 тс.
Да порядок цифр то не меняется. Для РД-108 всё равно мощность будет единицы-десятки мегаватт. Стрёмно.
Да порядок цифр то не меняется. Для РД-108 всё равно мощность будет единицы-десятки мегаватт. Стрёмно.
Т.Б.> Знать бы еще, какой процент у Союз-2, к примеру, с ощутимым недогрузом летает. Это как в обычной жизни - в Газельку не поместилось, подгоняем Камаз, хотя туда трижды по столько влезет, да еще и место для той же Газели останется.
Я предполагаю - достаточно большой. Поскольку это самая наша дешевая на сегодня РН и одна из самых надежных. Так что на ней явно пускают все, что только можно.
Т.Б.> На ПН размеренности А-3 (Зенит-2) что-то не много желающих нынче. Так немного, что даже Зенит-3СЛБ - и тот выступал скорее заменой для Протона за счет нулевой широты запуска.
"Протон" оптимизирован для запуска на низкие орбиты. А "Зенит-2" оптимизирован для запуска "Энергии".
Однако уже очень давно "Протон" используют почти исключительно для запусков на высокие орбиты.
То есть - не по назначению.
Говорить, что "Зенит-3" заменял "Протон" можно. Только, повторюсь, "Протон" не оптимален для запуска на высокие орбиты, а "Зенит" просто не оптимален из-за слишком малой первой ступени.
В результате мы сравниваем ракету, выполняющую не свою работу, с просто кривой ракетой.
Я предполагаю - достаточно большой. Поскольку это самая наша дешевая на сегодня РН и одна из самых надежных. Так что на ней явно пускают все, что только можно.
Т.Б.> На ПН размеренности А-3 (Зенит-2) что-то не много желающих нынче. Так немного, что даже Зенит-3СЛБ - и тот выступал скорее заменой для Протона за счет нулевой широты запуска.
"Протон" оптимизирован для запуска на низкие орбиты. А "Зенит-2" оптимизирован для запуска "Энергии".
Однако уже очень давно "Протон" используют почти исключительно для запусков на высокие орбиты.
То есть - не по назначению.
Говорить, что "Зенит-3" заменял "Протон" можно. Только, повторюсь, "Протон" не оптимален для запуска на высокие орбиты, а "Зенит" просто не оптимален из-за слишком малой первой ступени.
В результате мы сравниваем ракету, выполняющую не свою работу, с просто кривой ракетой.
Ronin
втянувшийся
Т.Б.> Знать бы еще, какой процент у Союз-2, к примеру, с ощутимым недогрузом летает.
Так 2-1в есть. Но с НК-33 "всё сложно".
Так 2-1в есть. Но с НК-33 "всё сложно".
Полл> То есть - не по назначению.
Это нормально. Всегда так было и всегда так будет. Отлично оптимизированы только очень специальные ракеты, типа Р-36орб, а во всех других случаях немедленно начинают пускать с неоптимальной ПН и не на те орбиты. А что поделать-то?
Ну наделают сейчас новых ракет, оптимизированных под высокие орбиты - и тут немедленно случится победа каких-нибудь низкоорбитальных связных группировок, делающих ГПО редкой штучкой. Бросятся чтоли все новые ракеты делать? Да фиг там, максимум на что не пожмотятся, так это на легкий тюнинг верхней ступени. И опять мужи будут стенать на форумах десятки лет про то что могли бы сэкономить, но вышло всё не так...
Полл> В результате мы сравниваем ракету, выполняющую не свою работу, с просто кривой ракетой.
Это нормально. Всегда так было и всегда так будет. Отлично оптимизированы только очень специальные ракеты, типа Р-36орб, а во всех других случаях немедленно начинают пускать с неоптимальной ПН и не на те орбиты. А что поделать-то?
Ну наделают сейчас новых ракет, оптимизированных под высокие орбиты - и тут немедленно случится победа каких-нибудь низкоорбитальных связных группировок, делающих ГПО редкой штучкой. Бросятся чтоли все новые ракеты делать? Да фиг там, максимум на что не пожмотятся, так это на легкий тюнинг верхней ступени. И опять мужи будут стенать на форумах десятки лет про то что могли бы сэкономить, но вышло всё не так...
Полл> В результате мы сравниваем ракету, выполняющую не свою работу, с просто кривой ракетой.
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
Т.Б.>> Знать бы еще, какой процент у Союз-2, к примеру, с ощутимым недогрузом летает.
Ronin> Так 2-1в есть. Но с НК-33 "всё сложно".
А, да, есть же еще и такая опция сейчас. Видно часто недогруз был, раз по итогам пошли на создание этого обрубка.
Ronin> Так 2-1в есть. Но с НК-33 "всё сложно".
А, да, есть же еще и такая опция сейчас. Видно часто недогруз был, раз по итогам пошли на создание этого обрубка.
Полл> В результате "Центавр" при своей запредельной цене преимущества в выводимой массе не дал из-за гравитационных потерь, они в такой конфигурации очень велики. А прочность первой ступени, рассчитанной на подвеску стартовых ускорителей, в половине случаев была лишь лишним балластом.
А между тем в замке у шефа, NASA пересадили IXPE с Пегаса на Фалькон. Масса спутника - 337 кг (правда на экваториальную орбиту). С Пегаса, Карл!
Давно пора начать оптимизировать к стоимости. Если Союз-5 будет дешевле Союз-2, то его бОльшая грузоподъёмность ничего не значит.
А между тем в замке у шефа, NASA пересадили IXPE с Пегаса на Фалькон. Масса спутника - 337 кг (правда на экваториальную орбиту). С Пегаса, Карл!
Давно пора начать оптимизировать к стоимости. Если Союз-5 будет дешевле Союз-2, то его бОльшая грузоподъёмность ничего не значит.
Полл> Как долго, теоретически, могут работать рулевые камеры РД-108 после гашения основных?
Закрываем краник в основные, уменьшаем расход перекиси и качаем на малых оборотах ТНА сколько пожелаем. КПД ТНА конечно упадёт но не особо сильно.
Закрываем краник в основные, уменьшаем расход перекиси и качаем на малых оборотах ТНА сколько пожелаем. КПД ТНА конечно упадёт но не особо сильно.
zaitcev> Давно пора начать оптимизировать к стоимости. Если Союз-5 будет дешевле Союз-2, то его бОльшая грузоподъёмность ничего не значит.
Союз-2 сегодня стоит 30 млн долларов, недавно пересчитывал цену из рублей в доллары по контракту этого года.
Стоимость РД-171МВ в 2011 году была 16 млн долларов, калькулятор инфляции даёт на сейчас цену в 20 млн долларов.
Цена РД-0124МС около 10 млн. Ещё 10 млн стоит система управления.
Ещё 15 млн - обечайка и сборка.
То есть "Союз-5" в полтора раза грузоподъёмней, чем "Союз-2", но почти вдвое дороже.
Союз-2 сегодня стоит 30 млн долларов, недавно пересчитывал цену из рублей в доллары по контракту этого года.
Стоимость РД-171МВ в 2011 году была 16 млн долларов, калькулятор инфляции даёт на сейчас цену в 20 млн долларов.
Цена РД-0124МС около 10 млн. Ещё 10 млн стоит система управления.
Ещё 15 млн - обечайка и сборка.
То есть "Союз-5" в полтора раза грузоподъёмней, чем "Союз-2", но почти вдвое дороже.
Т.Б.>> Знать бы еще, какой процент у Союз-2, к примеру, с ощутимым недогрузом летает.
Ronin> Так 2-1в есть. Но с НК-33 "всё сложно".
РД-193 для Союза-2.1в с 2012 г на стендах.
Ronin> Так 2-1в есть. Но с НК-33 "всё сложно".
РД-193 для Союза-2.1в с 2012 г на стендах.
Т.Б.> Ну а как ты хотел, если первая ступень одна на все модификации?
Можно как у китайцев, линейка CZ-5/CZ-6/CZ-7 с YF-100 (РД-120К) на первой ступени в нужном количестве.
Можно как у китайцев, линейка CZ-5/CZ-6/CZ-7 с YF-100 (РД-120К) на первой ступени в нужном количестве.
Ronin
втянувшийся
Ronin>> Так 2-1в есть. Но с НК-33 "всё сложно".
Полл> РД-193 для Союза-2.1в с 2012 г на стендах.
Я и говорю "сложно" Там вообще целое направление модернизации "Союз-2-3" было.
Но видимо
а) семейство РД-17/8/9х дороже,
б) конкуренция Ангаре. (а теперь и Союз-5, и Амур-СПГ. и каждый норовит свой новый старт строить)
Полл> РД-193 для Союза-2.1в с 2012 г на стендах.
Я и говорю "сложно"
Там вообще целое направление модернизации "Союз-2-3" было.Но видимо
а) семейство РД-17/8/9х дороже,
б) конкуренция Ангаре. (а теперь и Союз-5, и Амур-СПГ. и каждый норовит свой новый старт строить)
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 03.03.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.03.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
