Эффективность реальных экранопланов – миф?

EG54>> Ответ прост. Это был экспериментальный аппарат и его били нешадно.
В.с.с.О.> Вот чудесный аппарат. Ту же Мрию просто взяли, и без лишних приключений построили. Как и Руслан.
В.с.с.О.> И только экранопланы бьются нещадно, независимо от позиционирования как экспериментальный или "серийный" аппарат.

Русланы тоже. Но это не делает их хуже.

Маленькое дополнение. Для справедливости.
Двигатели на КМ были замечательными. От них авиация отказалась.
При взлёте верным признаком «эмок» с двигателями ВД-7Б был мощный коптящий выхлоп. Серийные ВД-7Б производства уфимского завода № 26 после кропотливой доводки имели ресурс всего 200 ч — в 6,5 раза меньше, чем РД-ЗМ-500. Надёжность их также была хуже, что вкупе с отсутствием чрезвычайного режима значительно снижало безопасность эксплуатации самолёта и вызывало обоснованное недовольство заказчика.

EG54>>> Вопрос. Почему же не производят грузовую платформу-контейнеровоз на базе Зубра. Он же явно эффективнее Камаза ,который перевозит по зимнику ОДИН КОНТЕЙНЕР( или равный ему груз).

EG54> А какова стоимость судна контейнеровоза. Явно дороже одноконтейнерного ЭП.
так ты сравнивай с камазом. стоимость одноконтенерного судна в 1000 раз меньше стоимости эп.

EG54> К стоимости перевозки Камазом прибавьте хотя бы стоимость строительства зимников, потерянную технику и груз. Время тоже деньги.
и много фуры теряют груза?
smalltownboy>> разве эп амфибия? через тайгу пролетит?
EG54> А зачем через? Сквозь нельзя?

пусть свозь, между елками, пролетит или застрянет?

EG54> Зачем это нужно было? Ответ на борту экраноплана. Винтовой поддув (к слову сказать, во много раз более эффективный, чем поддув реактивными двигателями), помимо прочего, позволял использовать экраноплан на относительно небольших реках, там где реактивный экраноплан вынесет на берег — винтовой плавно впишется в изгиб русла, а минимальный разбег/пробег — позволял взлетать и садиться на небольших участках водоёмов.

Вот только извиваться в руслах речек - дурость, требующая хорошей видимости (мощный радар на мелкий пепелац не поставить), хорошей погоды (чтобы ветер не сносил).

Но самое главное - всё, что не полёт на эшелоне на крейсерском режиме неэффективно по расходу топлива на км пути. Собственно крейсерский полёт для того и придумали.

А ещё извилистый путь тупо длинный сам по себе. Это тебе не летящий по прямой самолёт...

EG54> Полуторатонная трехместная машина летала с помощью основного двигателя в 130л.с. и двух небольших маневровых моторов по 10л.с. на консолях. Их пришлось добавить для улучшения управляемости машины по итогам первого сезона испытаний.

Пф. Подержи моё пиво, как грится:




Че-29. Был сделан без пафоса, силами небольшой российской фирмы. Амфибийный.




Алекс-251. Возит 5 паксов на 1600 км, два движка по 170 л.с.



Джонатан, имеет 1 ПД на 64 л.с., крейсерскую в 85 км/ч, 2 человека экипажа. Правда это украинский аппарат, но тем не менее, тоже пост-СССР.



Анненков Л-6.

Ну и просто штука, которая рвёт жалкие потуги сделать какой-то ЭП:

Л-31 от АэроСамары:




Всего один ПД в 100 л.с. даёт возможность брать трёх паксов, иметь крейсерскую в 150 км/ч, при этом он в 2 раза легче...

И всё это построено маленькими гаражными фирмами, что не помешало некоторым из машин от того же Чернова выйти сериями в ~100 единиц.

И это без тонн государственных дотаций, как в СССР, без кучи пафоса "ривалюционых пепелацеф", в стране, где на малую гражданскую авиацию и мелко-средний частный бизнес ложили болт.

И даже они укладывают эти экранопланы на лопатки.

И вот нафига эти риски с лавированием на опасной высоте, когда вот так просто вот прямо сейчас можно взять и купить ОТЕЧЕСТВЕННУЮ амфибию, которая круче по всем параметрам?

EG54> К сожалению, уникальная машина стала косвенной причиной гибели Р. Алексеева. При очередном выводе машины из ангара, 14 января 1980 года, из-за неразберихи получилось так, что Алексеев принял всю тяжесть машины (со своей стороны, конечно, не все 1500кг) на себя.

Да там какой-то цирк с конями, а не авиационное КБ.

smalltownboy> и много фуры теряют груза?

Да так, чуток.

EG54> В Военном варианте( значит тяжелом) он способен перевезти 150 тонн. Это 7.5 шт. 20 тонных фур на хорошей дороге. С учетом того, что на зимниках так не грузят, то Зубр один сможет заменить целую колону Камазов, с одним экипажем. Проходимость, скорость, безопасность, целостность груза в плюс.

Зубры - это уникальные и дорогие в эксплуатации пепелацы.

EG54> Вопрос. Почему же не производят грузовую платформу-контейнеровоз на базе Зубра. Он же явно эффективнее Камаза ,который перевозит по зимнику ОДИН КОНТЕЙНЕР( или равный ему груз).

Вообще нет.

Гы, так уж сложилось, что в Британии была очень развитая сеть морских паромов на воздушной подушке. А чё, это тебе не малонаселённые ДВ/Сибирь, это связь 65-миллионного населения с Европой.



Короче, в итоге построить под водой тоннель между странами. И эти пепелацы стали глубоко убыточными.

Нормальная инфраструктура, как всегда, победила.

EG54> Здесь это нормально. А доверить такой же ОДИН контейнер ЭП ну ни как нельзя( хотя сможет перевезти и не один.) Страна обеднеет на строительстве ЭП. Для любых амфибий не нужно строить зимник и тягать Камазы в каждую горку на тягачах. Амфибия не утопит груз, провалившись под лед.

Во-первых, камазы и контейнера есть здесь и сейчас и довезут груз хоть до двери.

Во-вторых, ЭП под хотя бы один контейнер - это дура на полторы сотни тонн.

В-третьих, больше одного контейнера экраноплан не поднимет, оставаясь в разумных размерах.

В-четвёртых, страна обеднеет. ЭП в СССР - это ДЕСЯТИЛЕТИЯ. Повторю, ДЕСЯТИЛЕТИЯ ой недешёвых НИОКР без какого-либо практического результата. Говорить про экраноплан как про дешёвое решение нельзя. Просто потому что это не решение вообше.

В-пятых, экраноплан фиговая амфибия. Не раз уже говорилось, что у них фиговая устойчивость к погоде, им сложно летать ночью. А ещё им нужно готовить специальные трассы, независимые от инфраструктуры амфибии, ети иху мать...

EG54> падение давления в подушке просто опустит ЭП на водную поверхность. В этом его преимущество при полете на сверхмалых высотах. А вот самолет, да вспашет. Пример памятника экипажу погибшего таким образом приводил.

В существование горизонтальной скорости ЕГ до сих пор не верит...

EG54> А какова стоимость судна контейнеровоза. Явно дороже одноконтейнерного ЭП.

Так ты, мягко говоря, жопу с пальцем не сравнивай. Там и возможности различны порядков на семь.

EG54> А зачем через? Сквозь нельзя?

Ну чё, мало убиваться об волны, мало землю кушать, надо ещё их на деревья намотать!

EG54> Русланы тоже. Но это не делает их хуже.
EG54> Аварийная посадка Ан-124 в Новосибирске 13.11.2020.(разрушение двигателя) - YouTube

Только это машина успевшая окупить себя, сделать много полезных вещей и погибнуть тупо из-за выработки ресурса, из-за выработки в десятки тысяч часов.

EG54> Двигатели на КМ были замечательными. От них авиация отказалась.
EG54> При взлёте верным признаком «эмок» с двигателями ВД-7Б был мощный коптящий выхлоп. Серийные ВД-7Б производства уфимского завода № 26 после кропотливой доводки имели ресурс всего 200 ч — в 6,5 раза меньше, чем РД-ЗМ-500. Надёжность их также была хуже, что вкупе с отсутствием чрезвычайного режима значительно снижало безопасность эксплуатации самолёта и вызывало обоснованное недовольство заказчика.

На этих движках было построено немало самолётов, и они нормально летали, выполняли свои задачи и шли в серию.

EG54> Вопрос. Почему же не производят грузовую платформу-контейнеровоз на базе Зубра. Он же явно эффективнее Камаза ,который перевозит по зимнику ОДИН КОНТЕЙНЕР( или равный ему груз).


потому что он не эффективнее (а убыточен относительно грузовика на зимнике). если бы он был на круг эффективнее то давно бы заменил КАМАЗы на зимниках.

smalltownboy> по 50 раз. На Земле экранный эффект мало пригоден, но может сгодиться где-нибудь на Марсе, Ганимеде или Сатурне.

Правда? Над водой и землей физика какая-то другая?
Для вертолетов раньше даже указывали характеристики не только в воздухе, а и над экраном.

с.т.> потому что он не эффективнее (а убыточен относительно грузовика на зимнике). если бы он был на круг эффективнее то давно бы заменил КАМАЗы на зимниках.
он однозначно эффективнее камаза,хотя бы потому что может применяться круглодично и под него не надо чистить зимник.А не применяют его,вероятно, потому что их мало.Если бы был конвейер по производству зубров с выпуском как камазов то,разумеется, они эти камазы бы заменили полностью.
Ну и поскольку народ приспособился к тому что спешка на Севере не нужна,всегда можно подождать полгодика и завезти все что нужно потом и с запасом,то не и спешат заменять камазы.В общем пока жаренный петух не клюнет.
Да и посмотри отношение нашего бизнеса к собствнному производсту-а похер,на их век хватит,а там хоть трава не расти.Никто не вкладывается ни в развитие,ни в новые разработки.Им проще купить чужие вольвы и катерпиллеры чем восстанавливать собственные заводы,а уж тем более разрабатывать новую технику.Так и ползают тут камазы,там уазы,а там где живая денежка и сегодня ,типа приисков вот там да,импортная техника.

Кстати,заметьте,новой техники не создано за 30 лет новой власти никакой,от слова совсем.Какие нахрен ЭП,какие там зубры в каком то количестве,вообще болт забит на какие либо разработки пригодные в народном хозяйстве в личном или государственном бизнесе.

с.т.>> потому что он не эффективнее (а убыточен относительно грузовика на зимнике). если бы он был на круг эффективнее то давно бы заменил КАМАЗы на зимниках.
AndreySe> он однозначно эффективнее камаза,хотя бы потому что может применяться круглодично и под него не надо чистить зимник.А не применяют его,вероятно, потому что их мало.

нет , там полный треш по расходу топлива и по стоимости моточаса и сложности ремонта...

ты просто посчитай стоимость завоза на круг...я подозреваю что СВВП физически не смогут даже для себя топлива привезти.

возьми прикинь сколько тонно*километров нужно завести и как это делать БЕЗ "камазов" и сколько будет стоить по топливу и ремонту техники на круг тонно*километр перевозки так и так.

и не забудь учесть что зимники и "камазы" так и так будут - так как ты не сможешь ВСЕХ пересадить на СВВП/ЭП/вертолёты и тп и тд...

а насчёт новой техники? а у нас что , новая физика появилась? какую ты новую технику хочешь?

грузовики новые и модернизированные - есть, вертолёты - новые и модернизированные - есть, СВВП - тоже есть - грузовые платформы...вопрос в том что техника применяется там где эффективна так как СССР закончился с безумным вваливанием бабла...

с.т.> нет , там полный треш по расходу топлива и по стоимости моточаса и сложности ремонта...
с.т.> ты просто посчитай стоимость завоза на круг...я подозреваю что СВВП физически не смогут даже для себя топлива привезти.
морпехов то возят и военных все устраивает.война штука затратная,да.
дело не в том какая там стоимость,а в том что эта штука может доставить груз всегда,а камаз только иногда и то если ему создатут условия.
Ситуация с камазами исключительно потому что давно приспособились к жизни по полгода,если приспичит доставить немедля что то крайне важное то повезут и на зубре,несмотря ни на что.
Вот найдут какой-нить прииск и понадобится завезти неразборный супер-пуперный агрегат для добычи,чем повезут?Да хоть те же газотурбинные установки для котельных или электричества.

с.т.> и не забудь учесть что зимники и "камазы" так и так будут - так как ты не сможешь ВСЕХ пересадить на СВВП/ЭП/вертолёты и тп и тд...
это то понятно,я лишь к тому что нашему бизнесу нахер ничего не надо.Потому удобно говорить про неэффективный совок,который куда то там напрасно вкладывал деньги,зато теперь то как стало ого го.Нихрена своего нет и не надо,все купим за бугром.Зачем нам НИИ,КБ и прочее,они дармоеды только деньги переводят,ждем нанотехнологий от Чубайса и катерпиллеры из США.Камаз раком встанет как Уаз,так тоже не проблема,закупать будем вольво,а там глядишь и китайцы чего замутят.

с.т.>> нет , там полный треш по расходу топлива и по стоимости моточаса и сложности ремонта...
с.т.>> ты просто посчитай стоимость завоза на круг...я подозреваю что СВВП физически не смогут даже для себя топлива привезти.
AndreySe> морпехов то возят и военных все устраивает.война штука затратная,да.
AndreySe> дело не в том какая там стоимость,а в том что эта штука может доставить груз всегда,а камаз только иногда и то если ему создатут условия.

ты очень ошибочно стоимость выкидываешь за борт. любой гражданский проект начинается с того сколько это будет стоить.


AndreySe> Ситуация с камазами исключительно потому что давно приспособились к жизни по полгода,если приспичит доставить немедля что то крайне важное то повезут и на зубре,несмотря ни на что.
AndreySe> Вот найдут какой-нить прииск и понадобится завезти неразборный супер-пуперный агрегат для добычи,чем повезут?Да хоть те же газотурбинные установки для котельных или электричества.

все такие установки готовятся с учётом их разборки для завоза ))
так что ми-26 потащит от того места куда баржа дошла или «Урал-5920» какой-нить

с.т.> все такие установки готовятся с учётом их разборки для завоза ))
с.т.> так что ми-26 потащит от того места куда баржа дошла или «Урал-5920» какой-нить
не все разбирается,ту же турбину габаритно не разобрать по частям,но речь,разумеется не о том.Там придется садиться и пересчитывать затраты.Ну типа нужна котельная такой то мощности или элстанция на столько то гигаВатт,вот и считай,то ли привезти одну установку нужной мощности, толи закупать несколько,которые можно уложить в бортовую машину.И сам понимаешь,не все так окажется однозначным,с учетом и обслуживания нескольких,вместо одной,установок и прочие накладные.

с.т.>> и не забудь учесть что зимники и "камазы" так и так будут - так как ты не сможешь ВСЕХ пересадить на СВВП/ЭП/вертолёты и тп и тд...
AndreySe> это то понятно,я лишь к тому что нашему бизнесу нахер ничего не надо.Потому удобно говорить про неэффективный совок,который куда то там напрасно вкладывал деньги,зато теперь то как стало ого го.Нихрена своего нет и не надо,все купим за бугром.Зачем нам НИИ,КБ и прочее,они дармоеды только деньги переводят,ждем нанотехнологий от Чубайса и катерпиллеры из США.Камаз раком встанет как Уаз,так тоже не проблема,закупать будем вольво,а там глядишь и китайцы чего замутят.

да причём здесь "бизнесу ничего не надо" .

если на "камазе" обычный дизель , он чинится в обычном боксе и ест 50 литров соляры на 100км и везёт 10 тонн и делает это 200 дней в году ...а на СВВП ест керосин как невсебя, на нём вязанка ГТД и ремонтируют его там же где вертолёты по той же цене ну и допустим возит он груз 300 дней в году..ок.

с точки зрения бизнеса камаз себя окупает а если купить СВВП то себестоимость результата работы вырастет в 10 раз.

как только СВВП будет эффективнее камаза - тут же выстроится очередь на них на 10 лет вперёд.

с.т.>> все такие установки готовятся с учётом их разборки для завоза ))
с.т.>> так что ми-26 потащит от того места куда баржа дошла или «Урал-5920» какой-нить
AndreySe> не все разбирается,ту же турбину габаритно не разобрать по частям,но речь,разумеется не о том.Там придется садиться и пересчитывать затраты.Ну типа нужна котельная такой то мощности или элстанция на столько то гигаВатт,вот и считай,то ли привезти одну установку нужной мощности, толи закупать несколько,которые можно уложить в бортовую машину.И сам понимаешь,не все так окажется однозначным,с учетом и обслуживания нескольких,вместо одной,установок и прочие накладные.

всё уже давно посчитано. опять же с учётом резервирования так и так нужно несколько установок.

зачем тебе в тайге электростанция на гигаватты? такие станции строят там где "железка" есть.

вон ПАЭС Ломоносов - и то 70 мегаватт

с.т.> как только СВВП будет эффективнее камаза - тут же выстроится очередь на них на 10 лет вперёд.

разумеется,я же не призываю всех пересадить на зубры,я и написал ,что поскольку на северах весь цикл налажен и привязан к полугодичным доставкам и навигации,то и проблем нет,никто и не чешется.Зачем если все налажено и работает уже последние 80 лет.Но бывают ситуации когда проиходит засада,типа пожар на электростанции,в результате которой выгорают и дизеля и турбины.И поселок остается и без света и без тепла и хорошо если есть и действует зимник,а если межсезонье?А если вест установки превышает возможности доставки камазом/уралом и нет времени на разобрать/собрать?

с.т.> зачем тебе в тайге электростанция на гигаватты? такие станции строят там где "железка" есть.
так вона,медь собираются копать на новом месте где то на северах и до железки там тысячи км и до плавучей АЭС еще надо ветки тянуть километров на пятьсот.
А новые месторождения открывать для буровой и поселка тепло и свет?

с.т.> да причём здесь "бизнесу ничего не надо" .
притом, что в реале ему ничего не надо.Новых разработок нет никаких и нигде,аварии на шахте и норникеле показали что и в производство они не вкладываются.Что нового разработано и создано за последние десятилетия хоть в какой-нибудь отрасли?
Комбайн в режиме автопилота не предлагать.

AndreySe> так вона,медь собираются копать на новом месте где то на северах и до железки там тысячи км и до плавучей АЭС еще надо ветки тянуть километров на пятьсот.

"Русгидро" и «Дальэнергомост» построят туда ЛЭП и новые воздушные линии, заодно улучшат энергоснабжение существующих и потенциально новых населенных пунктов района, и обойдутся без экранопланов, прикинь, да?

с.т.>> зачем тебе в тайге электростанция на гигаватты? такие станции строят там где "железка" есть.
AndreySe> так вона,медь собираются копать на новом месте где то на северах и до железки там тысячи км и до плавучей АЭС еще надо ветки тянуть километров на пятьсот.
AndreySe> А новые месторождения открывать для буровой и поселка тепло и свет?

ДГУ контейнерного исполнения загугли. ты как вчера родился. будет вахтовый городок, будет там и тепло и свет...опять же там всё по планам разворачивается людьми которые всё это сто раз делали и у них всё для этого есть.

с.т.>> как только СВВП будет эффективнее камаза - тут же выстроится очередь на них на 10 лет вперёд.
AndreySe> разумеется,я же не призываю всех пересадить на зубры,я и написал ,что поскольку на северах весь цикл налажен и привязан к полугодичным доставкам и навигации,то и проблем нет,никто и не чешется.Зачем если все налажено и работает уже последние 80 лет.Но бывают ситуации когда проиходит засада,типа пожар на электростанции,в результате которой выгорают и дизеля и турбины.И поселок остается и без света и без тепла и хорошо если есть и действует зимник,а если межсезонье?А если вест установки превышает возможности доставки камазом/уралом и нет времени на разобрать/собрать?

часто ли такие случаи бывают? в реальности. это первый вопрос.

и второе -
и у МЧС с этими разработчиками (газпрм или кто там владелец объекта) на каком-то совместном складе должна быть (и она есть) мобильная техника которую можно вертушкой перебосить. в таком количестве что бы хватало на устранение таких случаев.

ну и да, никаких если быть не должно...всё заранее должно лежать на складе подготовленное под возможности доставки...

и более того, нужно переодически учения проводить по доставке ... соответственно доставляя попутно то что не нужно обратно вести....

и ЭП тут вообще не причём, если не готовиться так у тебя и для ЭП окажется что оно или по ширине невлазит или ещё какая-то херня