Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6
RU ХейЕрдал #16.08.2007 16:12
+
-
edit
 

ХейЕрдал

втянувшийся

Здравствуйте, уважаемые авиаторы!

На морских форумах время от времени появляются любители экранопланов, доказывающие их высокую эффективность в качестве боевых и коммерческих аппаратов.Но нормального обсуждения не получается из-за неясности ряда вопросов,связанных с аэродинамикой.

Эксплуатация экранопланов в море или на реках имеет столько геморроев, что морякам, понятно, требуются серьезные аргументы. Обычные аргументы экранофилов, например, такие: «Наиболее оптимальным с точки зрения создания эффекта является полет на высоте, соответствующей примерно 0.5 средней аэродинамической хорды крыла. Подьемная сила при этом режиме полета увеличивается примерно в 1.5-2 раза по отношению к полету в свободном потоке. Аэродинамическое качество экраноплана выше, чем у самолета в 2-2.5 раза. Причем, качество может быть на некоторых режимах и еще повышено.»

В описаниях экранопланов приводятся некоторые (обычно - весьма скудные) данные по маршевым режимам полета (т.е. по самым эффективным-экономичным режимам, где и проявляется превосходство экранопланов над самолетами). Например,
- высота полета на экране 1-4 м, маршевая скорость – 450-550 км/ч («Спасатель» - «Лунь»);
- высота полета на экране 2-10 м, маршевая скорость – 350 км/ч («Орленок»).

При этом, в пылу полемики, экранофилы легко «превышают» указанные высоты полета, заявляя, что при наличии препятствий на поверхности (вехи, лодки и т.д.), или при волнении, экраноплан просто будет лететь «повыше», сохраняя при этом все свои преимущества.

Однако, из аэродинамики следует, что влияние экрана при высоте полета 1 и 4 метров (или 2 и 10 метров) для указанных экранопланов должно несколько отличаться (при той же скорости). Следовательно, должны отличаться и аэродинамическое качество аппарата и величины заявляемых «преимуществ над самолетом»?

Поэтому, ряд вопросов специалистам-авиаторам от моряков:

1. Насколько отличаются аэродинамическое качество и связанные с этим экономичность-эффективность экранопланов на высотах полета 1-4-8 м («Спасатель» - «Лунь») или 2-10-15 м («Орленок»)? И, самое главное, на каких высотах полета аэродинамическое качество указанных экранопланов становится хуже качества стандартного современного самолета? А для других проектов экранопланов?

2. Как влияет на аэродинамическое качество скорость полета? Как связаны скорость и высота полета на экране? И что будет с эффективностью-экономичностью, если изменить маршевую скорость?

3. Как влияет состояние поверхности на аэродинамическое качество экраноплана? Не будет ли при волнении моря 3-4 балла (стандартная для моря погода, высота волны 1-2 м) эффективность экраноплана ниже, чем при «гладкой» поверхности? И как будет влиять на аэродинамическое качество аппарата угол между направлением полета экраноплана и направлением волн (крайние значения – вдоль и поперек волны)?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Я по экранопланам и не спец, и не фанат, так что просто некоторые цифры, а уж как их судить - это сами решайте.
Тип суднаМореходностьМакс. скорость
КМ4 балла 450 км/ч
Лунь4-5 баллов500 км/ч
Иволга3-4 балла200 км/ч
Орленок3-4 балла560 км/ч
Амфистар3 балла250 км/ч


"Орлёнок" на экране ходит на высотах от 2 до 10 метров, но практический потолок у него - 3000 метров.

Ссылки:
- http://www.topekr.org/
- AVIA.RU: Обзор прессы: Наконец-то, но не то...
- Алексеев Орленок
 

au

   
★★☆
И то наверное потому что негерметичный.
 

MIKLE

старожил
★☆
имхо по другому. выше экрана он может идти на трёх движках да и то с ограничением на грузки. в то время как на экране крейсерский режим по памяти-один носовой на 0.5 тяги и хвостовой 0.85. хотите 3000м-удваивайте путевой расход...

а проблемы-имхо теже что погубили саму идею. девайс находится на стыке авиации и флота. и исторически развивался из флота. якоря его и погубили вкупе с пилотами истребителями...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
MIKLE> хотите 3000м-удваивайте путевой расход...

Естественно, подразумевается не оптимальность, а сама принципиальная возможность. Универсальность, так сказать. А по поводу влияния экрана - где-то видел цифры (по памяти - могу ошибиться, но отношение такое) по той же "Иволге", кажется, что дальность около 1400км на 2 метрах высоты и 1100км на 10 метрах.
 
UA sas1975kr #16.08.2007 20:22
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Аэродинамическое качество выше чем у самолета в 2.5 раза это конечно хорошо. Только ведь ЕМНИП максимальное качество в горизонтальном полете у самолетов явно не у земли...

ПМСМ поэтому важно аэродинамическое качество экраноплана при полете на маршевой скорости и маршевой высоте...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

paralay

опытный

Balancer> Амфистар;3 балла;250 км/ч

Это явный крюк!
Лазил я по нему в 1996 – 97 году, они как раз самый первый аппарат потеряли на скорости 170 км/ч, обычная история для экранопланов – резкий, неуправляемый набор высоты с последующим сваливанием на крыло. Кстати эта проблема не решена до сих пор, разве что Липпишь хвалился своим треугольным крылом.
Да и тянущие винты прямо над водой, что также не позволяет «ходить по волне» - в бантик завяжутся.
Вот один из двух погибших аппаратов, мне кажется тот самый, а второй, в бело-голубой окраске - сгорел.
Прикреплённые файлы:
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
Это сообщение редактировалось 16.08.2007 в 21:04
RU 607ОДНГС #17.08.2007 01:00
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Попытался бы кто-нибудь, только не на уровне голых эмоций, объяснить зачем нужен экраноплан-спасатель? Или это чисто политическое решение? И как там дела с ГТД работающимив приводном слое? Кажется проблемы с двигателями погубили еще "Буревестник", а ведь это было реальное коммерческое судно, а не набор эмоций, теорий и экспериментов.
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  
RU Dem_anywhere #17.08.2007 11:12
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
> Попытался бы кто-нибудь, только не на уровне голых эмоций, объяснить зачем нужен экраноплан-спасатель?
Cкорость попадания на место аварии. Корабль идёт долго, а самолёт сесть не может.
Хотя гидросамолёт не хуже справился бы.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Dem_anywhere> Хотя гидросамолёт не хуже справился бы.

Мореходность гидроплана ниже. Что для спасателя также немаловажно. И, по идее (могу ошибаться) топливная эффективность гидроплана хуже, чем и у обычного самолёта, и у экраноплана.
 

NCD

опытный

Экранопланы - это такая же вещь в себе, как и дирижабли. Хотя людей с инженерным складом ума завораживают - и те и другие. А вот людей с экономическим складом ума, почему - то НЕ завораживают . Ни те, ни другие. По интегральному показателю: НАГРУЗКА х СКОРОСТЬ ДОСТАВКИ/СТОИМОСТЬ ДОСТАВКИ они не имеют никаких преимуществ перед существующими транс. средствами. Как ни грустно это осознавать.
Поэтому ЭП и ДЖ - нишевые средства, а в нишах по определению все три параментра не являются основными, а основной параметр - вероятность успешного выполнения НИШЕВОЙ ЗАДАЧИ. Ну например ЭП, доставляющий к аварийной подлодке маленький спасательный батискафчик.

А поскольку никакое из известных качеств ( как "+" так и "-" ) ЭП и ДЖ не моет быть СУЩЕСТВЕННО изменено, то в ближайшее время ситуация таковой и останется. Изменения могут произойти только при расширении какой то НИШЕВОЙ задачи до ТИПОВОЙ с соответствующим изменением экономических вводных.
Несколько коряво изложено, но думаю идея понятна.
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Хм-м-м... Имхо, кораблики тонут при сильном волнении, в основном. Сможе экраноплан летать над морем при 5-метровой волне и порывистом ветре?
 

NCD

опытный

хз. Летать - наверно сможет, а вот сесть - навряд ли.
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  

Cannon

опытный

NCD> хз. Летать - наверно сможет, а вот сесть - навряд ли.

При 5-метровой волне полет вряд ли будет "экранным". Соответственно, с диким расходом топлива...
 

NCD

опытный

NCD>> хз. Летать - наверно сможет, а вот сесть - навряд ли.
Cannon> При 5-метровой волне полет вряд ли будет "экранным". Соответственно, с диким расходом топлива...

Естественно. Я ж писал про критерии НИШИ. Главное - доставить батискафчик.
Люде тонуть.
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  

NCD

опытный

А вражина не дремлет тем временем:

Боинг Пеликан ( в стадии рисования картинок )

...1400т груза
...потолок до 20 000 футов "..over land...."
...может садиться на сушу на 76 колесное шасси
...собираются на нем отхватить 1% авиаперевозок
...везет 17 Абрамсов
...дальность ( sic !) "..With a payload of 1.5 million pounds, the Pelican could fly 10,000 nautical miles over water and 6,500 nautical miles over land.."

по дальности - ИМХО - сначала она резко падает по мере отрыва от экрана,а на высоте около этих самых 3 км устанавливается на уровне 0,7 от дальности самолета с таким же запасом топлива.

Херня конечно, фантастика.
Но ....."С-5" Галактика начиналась С ТАКИХ ЖЕ КАРТИНОК в 1962 и тогда они смотрелись не менее фантастично.
Прикреплённые файлы:
 
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
RU Dem_anywhere #17.08.2007 13:17
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
NCD> А поскольку никакое из известных качеств ( как "+" так и "-" ) ЭП и ДЖ не моет быть СУЩЕСТВЕННО изменено, то в ближайшее время ситуация таковой и останется. Изменения могут произойти только при расширении какой то НИШЕВОЙ задачи до ТИПОВОЙ с соответствующим изменением экономических вводных.
Необязательно "задачи". Например АЭУ на экраноплан воткнуть на порядок проще, чем на самолёт. А в свете перспективных цен на топливо...

NCD> хз. Летать - наверно сможет, а вот сесть - навряд ли.
А на шасси с подводными крыльями? :)

Cannon> При 5-метровой волне полет вряд ли будет "экранным". Соответственно, с диким расходом топлива...
Зависит от хорды крыла, вообще говоря...
 

NCD

опытный

NCD>> А поскольку никакое из известных качеств ( как "+" так и "-" ) ЭП и ДЖ не моет быть СУЩЕСТВЕННО изменено, то в ближайшее время ситуация таковой и останется. Изменения могут произойти только при расширении какой то НИШЕВОЙ задачи до ТИПОВОЙ с соответствующим изменением экономических вводных.

Dem_anywhere> Необязательно "задачи". Например АЭУ на экраноплан воткнуть на порядок проще, чем на самолёт. А в свете перспективных цен на топливо...

Пример "не очень", по моему мнению. АЭУ не прошла даже на коммерческом судне,куда ее "воткнуть" вообще "проще простого". И эксперименты с мирным атомом на коммерческом судне не собираются пока повторять, несмотря на перспективные цены на углеводородное топливо.
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  

Cannon

опытный

NCD> Пример "не очень", по моему мнению. АЭУ не прошла даже на коммерческом судне,куда ее "воткнуть" вообще "проще простого". И эксперименты с мирным атомом на коммерческом судне не собираются пока повторять, несмотря на перспективные цены на углеводородное топливо.

Почему - где-то видел интервью представителя какой-то европейской верфи: он сказал, что они достаточно давно продавливают проект супертанкера с реактором. А МАГАТЭ и многие государства ему противятся, основная мотивировка - вовсе не экологическая безопасность, а угроза "режиму нераспространения"...
 

Cannon

опытный

Dem_anywhere> Зависит от хорды крыла, вообще говоря...

Мы говорили о конкретных девайсах с конкретной высотой полета...
 

NCD

опытный

Cannon> Почему - где-то видел интервью представителя какой-то европейской верфи: он сказал, что они достаточно давно продавливают проект супертанкера с реактором. А МАГАТЭ и многие государства ему противятся, основная мотивировка - вовсе не экологическая безопасность, а угроза "режиму нераспространения"...

Да разных проектов и их "продавливателей" - тьма. Уже даже неинтересно.
Вот еще могу подкинуть: ".....Возможность кратно увеличить объемы производства, создать качественно новые продукты, не имеющие конкурентов на рынке, — это плавбазы с ядерной энергетической установкой для вылова биоресурсов в открытой части Мирового океана. В первую очередь это криль, ресурсы которого практически неисчерпаемы при нынешних масштабах промысла.

Здесь необходимо оговориться, что возможность серийного использования реакторов на «гражданке» основана на уникальном советском опыте эксплуатации судовых ядерных энергетических установок. К началу 90-х в СССР было построено 250 атомных подлодок, 4 тяжелых атомных крейсера, большой разведывательный корабль, 8 атомных ледоколов и даже один атомный лихтеровоз (это большое судно для перевозки других судов, поменьше). Это почти 500 реакторов, суммарная наработка которых на 2006 год, по данным Центра АСТ, составила порядка 6 тыс. реакторо-лет. Такого опыта эксплуатации и, соответственно, таких гарантий надежности не может предоставить никто в мире.

Строительство атомной плавбазы снимает два основных ограничения на массовый лов криля, основной ареал обитания которого — воды Антарктики: это стоимость топлива (с большими энергозатратами связаны не только передвижение, но и сам процесс лова и первичной переработки) и длительность автономного плавания ..."

И т. п. бла-бла-бла. Пока экономика не скажет: ВЫГОДНО !, военные не скажут: НАДО !,банки не скажут:НА ДЕРЖИ БАБКИ !- ничего не будет. А отмазки всегда можно найти.
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Dem_anywhere>> Хотя гидросамолёт не хуже справился бы.
Balancer> Мореходность гидроплана ниже. Что для спасателя также немаловажно. И, по идее (могу ошибаться) топливная эффективность гидроплана хуже, чем и у обычного самолёта, и у экраноплана.

И грузоподъёмность у экраноплана выше. Плюс, он просто как корабль (в том виде, в каком они были у Алексеева, хотя и не шибко) может поработать.
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

Смотрю на «Пеликан» - нет, это не экраноплан, это большой самолет. Нечто подобное уже строили в тридцатых годах.
Ну а насчет экранопланов видимо надо искать прорывные идеи и/или менять методику применения, как это было с «Хариером», перестали запускать вертикально, сделали из СВВП - СКВВП и аппарат вжился в структуру ВМФ. А несчастный Як-38 сняли с вооружения раньше срока и похерили Як-141.

*СВВП – самолет вертикального взлета и посадки
*СКВВП – самолет короткого взлета и вертикальной посадки.
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

ЭКИП имел ВП, применение этого решения наряду с реализацией схемы с повышенной до 10 м высотой экрана может снизить требования к минимальной бальности волнения.
 
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Dem_anywhere>> Необязательно "задачи". Например АЭУ на экраноплан воткнуть на порядок проще, чем на самолёт. А в свете перспективных цен на топливо...
NCD> Пример "не очень", по моему мнению. АЭУ не прошла даже на коммерческом судне,куда ее "воткнуть" вообще "проще простого". И эксперименты с мирным атомом на коммерческом судне не собираются пока повторять, несмотря на перспективные цены на углеводородное топливо.
Цены на нефть прыгнули слишком недавно, чтобы бизнес решился на серьёзные вложения. Вот когда станет ясно, что это всерьёз и надолго - то и биотопливом, и конверсией угля займутся. И про атом не забудут.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru