Эффективность реальных экранопланов – миф?

101> Сравните от постройки ж/д полотна и его последующего обслуживания, включая ж/д технику.

Сравнение с ЭП некорректно: он НИКОГДА не даст возможностей ЖД.

101> Особенно будет интересная стоимость всего этого при прокладке по болотам. А еще по тем местам. что раньше были в вечной мерзлоте, а сейчас там все мягко и даже уже думают о том, как грунт искусственно морозить, чтобы не поплыло все на поверхности из построек.

Пруф?

В любом случае, вопрос технологии, за историю ЖД такие вопросы 100500 раз обсасывались и решались.

101> Вот тут и всплывает экономика в чистом виде для инфраструктуры - прокладывать вокруг подешевле с точки зрения укладки км или напрямик, но дороже на 1 км. Как вы сами понимаете тут для того же ЭП это все до фени.

Не до фени, если вы не хотите терять ЭП в болотах.

101> Если мы берем возведение объекта инфраструктуры, то ответьте на вопрос - для ЖД и ЭП затраты на инфраструктуру у кого больше?

Для ЭП. Потому что для ЖД инфраструктура давно есть, она уже себя окупила, она не требует кучи НИОКР и т.д..

И, повторюсь, ЭП НИКОГДА не даст возможностей железной дороги ни по грузоподъёмности, ни по стоимости, ни по дальности.

101> Я вам даю подсказку - для ЭП вам нужно только под маршрут расчистить от деревьев и местами сравнять ландшафт. Для ЖД вам придется делать все то же самое + создание насыпи, прокладка путей, создание промежуточных точек остановки и заправки (мазут, вода, сортир и прочее).

Начинается...

Маршрут нужно регулярно обслуживать.

Маршрут под ЭП, если говорить о хоть какой-то высоте полёта, должен быть больше ста метров в поперечнике.

Экраноплан тупо не сможет вписываться в повороты из-за своей инертности.

Железнодорожные пути и насыпи служат десятилетиями и даёт дикие грузопотоки круглый год и независимо от погоды. При этом поезда сами по себе экономичны.

101> По содержанию для ЭП это эпизодический контроль появления деревьев на маршруте, а для ж/д это организация проживания вдоль маршрута обслуживающего персонала, закупка и содержание техники, инженерная техника... я надеюсь, что вы понимаете о чем идет речь иначе это будет просто мое сотрясание воздуха.

Ну да, у ЭП трассы будут обслуживаться без техники, персонал туда будет телепортироваться и ему не нужно оборудование для вывоза мусора.

Ещё экранопланы никогда не будут ломаться. И вообще, если эта штука сломается посреди трассы, то доставать её будут молитвами Одину.

Кстати, ЭП ещё ночью/в тумане/ в плохую видимость летать так просто не смогут.

101> Так, что - вы утверждаете, что ж/д дешевле?

Да.

101> Нет.

Экранопланы не нужны, ибо грузопоток, составляющий хотя бы 1,5% от ЖД они не обеспечат, они требуют лютой инфраструктуры, чудовищной на фоне таковой для авиации.

101> Я вам выше уже все написал. Чукча не читатель, чукча писатель.

Написали, что не знаете.

101> Я уже озвучил инфраструктурные критерии под ЭП и озвучил влияние размерности на эффективность.

ИРЛ эффективность на дне при любой размерности.

В.с.с.О.>>> В чём сакральный смысл этой мутотени с экранопланами?
EG54>> Люди чего только не делают штучно или малыми сериями. А дальше рыночек - он решает.

В рынке концентрация капитала для решения крупной задачи=инструмент( при социализме тоже. Но концентрация осознанная, а не стихийно рыночная)
Выгода=стимул.
Конкуренция= регулятор.
Только у этого регулятора есть особенность. Конкуренция уничтожает конкурента, а не помогает ему развиться. Вот гениальные , беспокойные творцы и зависят от денежных мешков. Тесла например. Денежному мешку всегда хорошо. И как он увидит правильное направление.? Электроавто появились раньше авто с унутренним сгоранием. Но победили экологично вредные.
А ЭП тундру не испортит, как гусеничный тягач.

EG54> А ЭП тундру не испортит, как гусеничный тягач.

ваше маниакальное желание загнать экранопланы в тундру мне на самом деле нравится. Я только не понимаю зачем эта лирическая лабуда на "Морском" форуме?

101> Я вам даю подсказку - для ЭП вам нужно только под маршрут расчистить от деревьев и местами сравнять ландшафт. Для ЖД вам придется делать все то же самое + создание насыпи, прокладка путей, создание промежуточных точек остановки и заправки (мазут, вода, сортир и прочее).
101> По содержанию для ЭП это эпизодический контроль появления деревьев на маршруте, а для ж/д это организация проживания вдоль маршрута обслуживающего персонала, закупка и содержание техники, инженерная техника... я надеюсь, что вы понимаете о чем идет речь иначе это будет просто мое сотрясание воздуха.
101> Так вот я опускаю сейчас вопрос содержания непосредственно самого транспорта ЭП или ж/д техники.
101> Только магистральная инфраструктура.
Рассуждения совершенно верные, за исключением одного нюанса. В теме лежат данные одной немецкой фирмы которая собиралась запустить пассажирское движение на ЭП между греческими остовами и ещё где-то в Малайзии. И цифры показывали как это выгодно и даже ЭП был готов, а потом тишина и фирма ёк.
После присоединения Крыма возникла проблема его транспортного соединения с остальной Россией. Можно было бы сделать ЭП сообщение Ялты или Севастополя с Новороссийском, Чёрное море не замерзает, никакой инфраструктуры не надо строить летать туда -сюда ничего не мешает. Однако решили построить мост. Видно не выходит каменный цветок летит экраноплан. Не хочет наверное...

smalltownboy> ... данные одной немецкой фирмы которая собиралась запустить пассажирское движение на ЭП между греческими остовами и ещё где-то в Малайзии...

вот и разработчик Анцев говорит что с экранопланами надо на юга... Дураки наверное, что анцевы что немцы, потому что комиссар и 101-й давно стократно всем доказали - в тундру, и только в тундру!

Spinch> вот и разработчик Анцев говорит что с экранопланами надо на юга... Дураки наверное, что анцевы что немцы, потому что комиссар и 101-й давно стократно всем доказали - в тундру, и только в тундру!

на югах тоже не летит...
что они не делают не идут дела
видно в понедельник их мама родила.

Spinch> вот и разработчик Анцев говорит что с экранопланами надо на юг потому что комиссар и 101-й давно стократно всем доказали - в тундру, и только в тундру!

Прямую речь Анцева в видео приводил. Про юга там почему-то не говорил. А в "тундрах" одна серьезная проблема для ЭП . Ночные полеты. По полгода. Но говорят кибернетика в помощь. Может и правда в помощь.

По крайней мере американцы демонстрировали слепой полет по виртуальному коридору отображаемому на экране монитора. Как в игре. Держи аппарат в рамках коридора и не собьешь нефтевышку. Обеспечить создание виртуального коридора дешевле строительства ЖД.
Самая высокая ж/д горная дорога в облаках проложена китайцами. Там есть участок с вечной мерзлотой. Так они его специально еще замораживают. А у нас придется морозить всю тундру под ж/д.

EG54> Только у этого регулятора есть особенность. Конкуренция уничтожает конкурента, а не помогает ему развиться.

В экранопланы абсолютно безрезультатно вбухано дофига денег, конкурент из них никакой.

А электроавто были в своё время популярны. Ранние бензиновые авто не имели значительных преимуществ по дальности/скорости/etc, даже для электроавто со свинцовыми аккумуляторами. Инфраструктура была проще - размеры батарей не требовали очень мощных электросистем для быстрой зарядки. В то же время, она требовала лишь ремонта, а не постоянного подвоза бензина другими авто, которые ещё были в дефиците.

Вот только авто с ДВС начали показывать преимущества, и закономерно заняли то место, где они сейчас.

В равных условиях экранопланы проигрывают по всем фронтам, даже после десятилетий НИОКР.

EG54> А ЭП тундру не испортит, как гусеничный тягач.

Тундру не испортит самолёт. Более того, он выполнит задачи ЭП быстрее, дешевле и безопаснее.

Spinch> ваше маниакальное желание загнать экранопланы в тундру мне на самом деле нравится.

Ради бедных российских тундренят.

EG54> По крайней мере американцы демонстрировали слепой полет по виртуальному коридору отображаемому на экране монитора. Как в игре. Держи аппарат в рамках коридора и не собьешь нефтевышку. Обеспечить создание виртуального коридора дешевле строительства ЖД.

Вот скажи, ради чего такое поедание кактусов?



Одно дело рисковать экипаже B-1B Lancer, всё равно вне сверхмалых высот им опаснее будет, другое дело заставлять это делать остальных.

smalltownboy> После присоединения Крыма возникла проблема его транспортного соединения с остальной Россией. Можно было бы сделать ЭП Однако решили построить мост. Видно не выходит каменный цветок летит экраноплан. Не хочет наверное...

Был бы Хрущев, то и ЭП бы полетело.
А Путин не любит коммунистов.
Про целесообразность говорить сейчас не приходится. К примеру очень целесообразен мост из Владивостока на остров Русский.

EG54> Про целесообразность говорить сейчас не приходится.
ЭП не целесообразны. Консенсус, однако.

EG54> Был бы Хрущев, то и ЭП бы полетело.

Не полетело. И Хрущёв, и Горбачёв, и Липпиш, и прочие ничего дельного не родили.

EG54> Про целесообразность говорить сейчас не приходится. К примеру очень целесообразен мост из Владивостока на остров Русский.

Целесообразней снабжения острова экранопланами.

В.с.с.О.> В равных условиях экранопланы проигрывают по всем фронтам, даже после десятилетий НИОКР.
Алексееву дали только десять лет на ЭП. Какие десятилетия? И ли вы из другого пространства-времени вещаете?


В.с.с.О.> Тундру не испортит самолёт. Более того, он выполнит задачи ЭП быстрее, дешевле и безопаснее.

Покажите место где сможет сесть Мрия. Чем крупнее самолет, тем больше груза, тем дешевле себестоимость товара. Сколько еще продержаться советские транспортные АН-ушки?

EG54>> К примеру очень целесообразен мост из Владивостока на остров Русский.
В.с.с.О.> Целесообразней снабжения острова экранопланами.

Для острова Русский вполне хватало тех паромов. Да и под боком Владик.
Крупнейший мост в тупик. Нашли ли там нефть-газ? Или еще что-то ценное?
А на мост до Сахалина не сподобились? там вроде углеводородов валом.

EG54> Алексееву дали только десять лет на ЭП. Какие десятилетия? И ли вы из другого пространства-времени вещаете?

Ну вы хоть вики-то почитайте!

Работы по ЭП в СССР не прекращались. И всё время они были безрезультатными.

EG54> Покажите место где сможет сесть Мрия. Чем крупнее самолет, тем больше груза, тем дешевле себестоимость товара. Сколько еще продержаться советские транспортные АН-ушки?

Мрия сядет на любом аэродроме с бетонной полосой с гарантией 146%. ПРичём туда, куда ЭП дальности не хватит.

А КМ развалился на лету, как и Орлёнок.

При этом Мрия ещё и по топливу экономична.

Советские аннушки продержатся ещё долго, но ясно одно - экранопланы убогая дрянь, и транспортному самолёту не товарищ и не замена.

EG54> Был бы Хрущев, то и ЭП бы полетело.
Вот его и сняли за волюнтаризм. ("Волюнтаризм -Стремление реализовать желаемые цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий."©).

EG54>> Алексееву дали только десять лет на ЭП. Какие десятилетия?
В.с.с.О.> Ну вы хоть вики-то почитайте!

Интересно. Кто умнее. Навикипендиненые или нагугленные?

В.с.с.О.> Самолёты масштаба КМ - это Л-31 Новая Вера и другие небольшие пепелацы, громоздкой инфраструктуры не требующие.
Я все же имел ввиду машины заменяющие в ряде случаев самолеты МВЛ, именно из-за сложностей с обеспечением инфраструктуры, не машины базирующиеся на пятачке уровня СЛА.

EG54>> Был бы Хрущев, то и ЭП бы полетело.
В.Б.> Вот его и сняли за волюнтаризм. ("Волюнтаризм -Стремление реализовать желаемые цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий."©).

Искусственный спутник, полет первого человека в космос. Целина наконец. Без политической воли руководителя навряд ли бы состоялись. ЭП тоже из того времени.

В.с.с.О.> При этом Мрия ещё и по топливу экономична.

Опять арифметика.
Мрия. Двигатель от 1985 года. Уд. расход 0.546 кг/кг ч

КМ Двигатель от 1952 года. Уд. расход 0.73 кг/кгс ч.
Оба в крейсерском режиме.

Татарин> Конкуренция в коммЭрческом смысле: экраноплан, если перемещается по морю, должен доставлять грузы дешевле, чем суда. А он не может. Ну и на этом всё.

Вообще говоря, этот постулат неверен.
Он непременно должен доставлять дешевле, чем суда, только если доставляет с той же скоростью/всесезонностью/etc., что и суда.
Если есть хоть по одному пункту отличие - в принципе, уже не обязательно быть дешевле.


Плюс, чисто до кучи, ЭП проще работать в режиме "море-река", безо всяких перевалок.

Fakir>> Ты же не боишься, что тебя контузит заходящий на глиссаду в пару сотен метров над тобой самолёт? Ну вот так и ЭП, идущий метрах в 5-10 над экраном
Татарин> Для нормальной работы экрана у тебя высота должна быть много меньше хорды. И чем меньше - тем лучше.

Достаточно уже порядка хорды. Половина хорды - отлично. Много меньше хорды - "ви есть слишком много кушать" Это уже будет близко к... ну, к поезду на воздушной подушке, что ли? То есть в хорошо, но нереалистично.


Татарин> Либо предельно малая высота в метр с кепкой,

Это нереально сразу, по ряду причин. Ну или речь о полубессмысленных мелкоэкранопланах над реками.

Татарин> либо огромный (реально огромный) экраноплан с хордой во многие десятки метров.

Крупный, нормально крупный. Скорее всего, с крылом очень малого удлинения, очень большой хорды (не запредельной, просто пара-тройка десятков) - возможно, это летающее крыло малого удлинения. Не Каспийский монстр или Лунь по компоновке.

Fakir>> Рассматривай это, например, как разновидность скоростного поезда. Маглева, или воздушной подушки - неважно. По скорости - как они, по инфраструктуре - существенно дешевле (может быть / местами / если повезёт).
Татарин> Мог бы, если б не стоимость подвижного состава и на десятичные порядки (да, в 100+ раз) более низкую энергоэффективность на пассажиро- или тонно- километр.

1. Сравнительная стоимость неизвестна, и с фига ли ей быть выше, чем у маглева?
2. Энергоэффективность неизвестна.
3. Даже стоимость инфраструктуры и то неизвестна.

В отсутствие данных сравнение как таковое неосуществимо и бессмысленно, я указал лишь на нишу принципиально сравнимых аналогов.


Fakir>> Да, всё нишевое. Но что делать. Это ж не повод говорить о полной бессмысленности скоростных поездов и СПК.
Татарин> Вполне повод именно так и говорить.

Э? Скоростные поезда таки бессмысленны?!

Татарин> Но всё-таки нормально для некоторой вещи показывают её смысл. А тут - "ну, раз не доказана бессмысленность, то нужно подорваться, вбухать бабла и строить". Ну косяк же очевидный. Ну покажите, ДЛЯ ЧЕГО?

Ну блин, утомил про "подорваться, вбухать и строить". Ты с чем споришь, с кем?


Татарин> Нет такого даже в обещалках. А про инфраструктуру - см. выше про трассы. Нормальный грунтовый аэродром как-то попроще будет, чем 1000км кое-как обустроенная трасса.

Это всё просто разные классы и разные ниши. Можно сравнивать или нет - априори неочевидно.
Грунтовый аэродром - очень, очень ограниченная штука.
Нормальный аэродром, с хорошей полосой под тяжёлые машины - это уже суммы миллиардного порядка. В долларах.


Fakir>> В очередной раз повторюсь, что нормальных данных по расходу топлива ЭП - нету. Единичные примеры, даже тех же алексевских машин - вообще говоря, еще совершенно ничего не значат.
Татарин> Так "ничего не значит" - оно в обе стороны работает.

Ну да. Цифр просто нету. Из отсутствия данных не вытекает ничего.


Татарин> Татарин>> Во-первых, не подходит болото (или ты на болотах реально не был?). Выпрет дерево на болоте (что редко, но бывает), и всё - авария.
Fakir>> На сколько выпрет? На 10 метров? Да даже на 5?
Татарин> Легко. См. трассы ЛЭП.

Теперь из болота ЛЭП выперла... Ну зачем тащить за уши?



Татарин> Подготовки и обслуживания. Вот их спилили однажды, чтобы трассу проложить, а они растут. И каждые лет 10-15 нужно снова выпил по всей трассе делать. Причём, выпил мусора, а не товарной древесины. И все эти сотни км, что ты пролетаешь, нужно бригаде пешочком, с бензопилами. И хорошо ещё, если не по болоту, потому что если по болоту, это вообще аццкое мероприятие.

"Пугают - а не страшно". Это вот ну самая мелкая мелочь из числа затрат. Давай еще обсудим затраты на пуговицы для ватников работников бригады очистки.
Вдоль железки тоже рубить надо, вдоль автотрассы. Видел, какая ширина полосы отчуждения обычно вокруг ж/д, когда она по лесу проходит? И как-то ничего...


Татарин> Ещё раз: скорость, инерция, хреновая маневренность. Посмотри связь скоростей и допустимым радиусам поворота на шоссе. Так то - машина! У неё сцепление с землёй, прям вот фрикционное, колёсами. И скорости, всё же, ленально - до 120-150км/ч.
Татарин> Под экраноплан даже на 200км/ч нужно выбирать очень прямые (в том числе, по подъёмам) трассы, ровнять рельеф, убирать препятствия, а на 400-500 требования к трассе по радиусам и уклонам будут почти как к ЖД.

Скорость может быть переменной.


Татарин> Не то чтоб "обязательно". Просто даже несколько поворотов могут обесценить качества экраноплана по скорости и топливной эффективности.

Может, да. Может, нет. Это всё слова, без количественных данных как самого ЭП и трассы это всё трутти-фрутти, вывод сделать еще нельзя.

Татарин> В общем, трасса - это реальная проблема.

Да, трасса - это достаточно непросто. Откуда нифига не следует, что эта задача нерешаема.
Ну бессмысленно это обсуждать в категоричной модальности в ту или иную стороны без хорошей проработки по картам, рельефам и пр., просто глазиком глянув на фотки ГуглЁрс.

Татарин> Я думаю, в итоге какие-то альтернативные схемы с вертикальным взлётом доведут, где после взлёта несущий(-ие) винт(ы) не будут ограничивать скорость.
Я уже как-то ссылался на одно уже давнее теперь обсуждение Ка-92 Forumavia.ru - Ка-92 на МВЛ. Помечтаем? Вертолет Ка-92 на МВЛ. Перспективы проекта. (стр. 6) | АвиаПорт.Конференция о возможном эффективном использовании таких ЛА, но требующих достижения соответствующего уровня технологий для успешного проекта, но потенциально это много более перспективно чем ограниченные в своем применении экранопланы.
Татарин> отмасштабируют вверх, сначала на перевозку человека, потом на 2, 3, 10, 50.
У многовинтовых коптеров другая аэродинамика, для крупных машин нужно свою схему использовать, а так одноместные коптеры уже вовсю летают Jetson ONE - Flying Through The Forest - YouTube