Су-75 - новый лёгкий истребитель России

Bredonosec> отличие от 29К, как писалось ранее, только законтренный узел складывания крыла (даже не ликвидированный, просто законтренный!), плюс забыл какая там косметика.

у 29м2? Да, т.е. с конца нулевых и все 2010-е на рынке была доступна вполне актуальная модификация. К 2020-м она таковой быть перестаёт - поэтому появляется замена. Всё вроде довольно просто.

Bredonosec> т.е., он уже устарел.

Грипен Е с точно такими же сроками выхода на рынок - не устарел, а миг-35 - устарел?

Bredonosec> Сейчас уже и вовсе брать не хочет никто.

Bredonosec> так он официально "тяжелый" (хоть и весит меньше "легкого" миг29)), я такие не рассматривал.

Ну вот выходит, что на рынке предложена 1 такая же старая платформа(f-16) и 1 более старая(f-15).
Все 3 продаются. Так зачем что-то ломать?

Gloire> Грипен Е с точно такими же сроками выхода на рынок - не устарел, а миг-35 - устарел?

У него при упоминании букв Г, И, М крышу рвет. Be carefull.

Divergence>> на XP/S140, 0,15-18 TFLOPS
U235> А на самом деле:

У Вас крыша поехала, тихо шифером шурша...

Полл> Более современные исследования ты принципиально игнорируешь?
Без радиопоглащающих покрытий фасеточные ( как и любые другие) формы не работают от слова "совсем", что и было выяснено в 30-х годах во время замера ЭПР всяких кубиков, шариков, конусов и прочих фигурок.
Поэтому никто не маятся этой херней во время проектирования U-2 и тем более А-12.

Gloire> у 29м2?
У 35.
>Да, т.е. с конца нулевых и все 2010-е на рынке была доступна вполне актуальная модификация.
а почему следует считать, что она актуальная? Её кто-то актуально хотел покупать? Очередь выстраивалась?

Gloire> Грипен Е с точно такими же сроками выхода на рынок - не устарел, а миг-35 - устарел?
Первый грипен - это конец 80-х. Это то же поколение, что европейский ЕФА, французский рафаль и т.д.
Второй момент - грипен очень бюджетен, заточен на это. В содержании, в жизненном цикле.
При этом дает возможности, сравнимые с более дорогими современными машинами.
То, что он не выиграл у швейцарии и финнов, "уступив" пингвину - уже политика. Истории конкурсов на абазе выкладывались.

Gloire> Ну вот выходит, что на рынке предложена 1 такая же старая платформа(f-16) и 1 более старая(f-15).
F-15 того поколения не продаётся.
Продаётся сайлент игл (ну.. как продаётся, ввс сша его заказали себе, чтоб логистику списываемых С-шек не ломать. Других клиентов пока не видел). С заявленным ресурсом планера в 20 000 часов (ну или 80 лет службы. сравни с ресурсом мига), со сниженной заметностью, с последним рэо, но по цене обычной четверки, потому что катарцы оплатили всё.
При этом, напомню, он позиционируется как "тяжелый", то есть, способный самостоятельно, без прикрытия, заниматься завоеванием превосходства в небе. Что многократно подтверждал во всевозможных войнах, в отличие от.
В отличие от мига, который при той же массе "легкий", и нуждается в прикрытии "тяжелыми" в задаче завоевания превосходства.

Gloire> Все 3 продаются. Так зачем что-то ломать?
Дело за малым - убедить хоть одного покупателя, что ему это нужно.
Пока "почему-то" не выходит.

ЗЫ, и фырканье бывшего сотрудника пиар-отдела мига, запомнившегося в 2004 феерическими заявами ,что мол "у меня инсайд, скоро у сухого все заводы отнимут и отдадут мигу!" - вот никак не меняет дела.

Divergence> Без радиопоглащающих покрытий фасеточные ( как и любые другие) формы не работают от слова "совсем",
Электромагнитные волны любой длины остаются электромагнитными волнами. Берешь материал с высоким альбедо: блестящий металл или зеркало простой, плоской формы, и светишь на него фонариком под разными углами.
Убеждаешься, что разные углы дают радикально разный поток электро-магнитных волн, вернувшихся к тебе от объекта.

Divergence>> Без радиопоглащающих покрытий фасеточные ( как и любые другие) формы не работают от слова "совсем",
Полл> Электромагнитные волны любой длинны остаются электромагнитными волнами. Берешь материал с высоким альбедо: блестящий металл или зеркало простой, плоской формы, и светишь на него фонариком под разными углами.
Полл> Убеждаешься, что разные углы дают радикально разный поток электро-магнитных волн, вернувшихся к тебе от объекта.

Не вижу противоречия . Если-бы F-117 был без покрытий - он-бы сверкал как бриллиант , своими "плоскостями фюзеляжа" под разными углами . А Абсолютно Чёрному Телу - было-бы всё вообще до-барабана , при любой форме поверхностей . Но АЧТ - это мечта поэта . Поэтому имеем то , что имеем© Компромиссы для определённых длин волн.

GeloN> Если-бы F-117 был без покрытий - он-бы сверкал как бриллиант , своими "плоскостями фюзеляжа" под разными углами.
Он и сверкает, круговая диаграмма ЭПР F-117 - ежик с глубокими провалами и узкими, но мощными пиками-иголками.

GeloN> Поэтому имеем то , что имеем© Компромиссы для определённых длин волн.
Когда в нашей жизни было иначе?

GeloN>> Если-бы F-117 был без покрытий - он-бы сверкал как бриллиант , своими "плоскостями фюзеляжа" под разными углами.
Полл> Он и сверкает, круговая диаграмма ЭПР F-117 - ежик с глубокими провалами и узкими, но мощными пиками-иголками.
GeloN>> Поэтому имеем то , что имеем© Компромиссы для определённых длин волн.
Полл> Когда в нашей жизни было иначе?

Про круговую никто не обещал © . А Фронтальная - должна быть не плоха . Возможно даже и лучше , чем у F-22. Но разговор ведь зашёл про поглощающие покрытия , и что без них никак . Альбедо нужно убирать , хоть как-то. (отражением , переотражением , поглощением (да хоть в теории- плазмой)) .... Вопросов много ... (Бриз однозначно-бы ответил 1 : 144 , панацея ) ...Хотя это всё уже оффтоп . Никто и никогда ЭПР не приведёт , реально)

intoxicated> Не поверите, но ЭПР находится в открытых источниках лет уже 20 .... например в книге
intoxicated> Голубев И.С., Светлов В.Г.(ред.) - Проектирование зенитных управляемых ракет.(Изд 2-е) - 2001г.
intoxicated> ... есть и еще "вкусности" чудом попавших в интернет

У Погосяна спроси , он свои рассуждения приводил . Или не доверяешь ? (ладно , всё ... выхожу из дискуссии ....бесконечная Тема )

Bredonosec> Продаётся сайлент игл
Bredonosec> При этом, напомню, он позиционируется как "тяжелый", то есть, способный самостоятельно, без прикрытия, заниматься завоеванием превосходства в небе.
Но ведь он реально тяжелый ( без ковычек). На сайте боинга вес пустого указан в чудовищные 20.5 тонн!
С таким весом это уже не "заваеватель превосходства...", а "беременный пингвин" по типу F-35.

Полл> Электромагнитные волны любой длины остаются электромагнитными волнами. Берешь материал с высоким альбедо: блестящий металл или зеркало простой, плоской формы, и светишь на него фонариком под разными углами.
Полл> Убеждаешься, что разные углы дают радикально разный поток электро-магнитных волн, вернувшихся к тебе от объекта.
Ключевое слово "блестящий металл".
В дапазоне работы РЛС функцию материала с высоким альбедо выполняют радиопоглощающине покрытия.
Без них, отражение радиоволн примерно соответствует отражению света от ржавой водопроводной трубы при любых углах освещения фонариком.

Divergence> Ключевое слово "блестящий металл".
То есть металл, у которого шероховатости поверхности меньше половины длинны волны.

Divergence> В дапазоне работы РЛС функцию материала с высоким альбедо выполняют радиопоглощающине покрытия.
Ты хотел сказать - материала с малым альбедо? Радиопоглощающие - антоним слова "радиоотражающие".

Divergence> Без них, отражение радиоволн примерно соответствует отражению света от ржавой водопроводной трубы при любых углах освещения фонариком.
Ну если бы у нас радиоволны имели длину, сравнимую с толщиной слоя ржавчины на трубе - так бы оно и было. Но радиоволны на порядок и более длиннее, отчего на ржавчину им в общем случае (кроме совсем тяжелых) положить, для них любой металлический объект - ярко блестящий.

Divergence> В дапазоне работы РЛС функцию материала с высоким альбедо выполняют радиопоглощающине покрытия.
? Тогда уж с нигредо. Если "высоким". А если "альбедо", то низким.

Divergence> Без них, отражение радиоволн примерно соответствует отражению света от ржавой водопроводной трубы при любых углах освещения фонариком.
С фига ли? Если неровности « длины волны?

Bredonosec> У 35.

Миг-35 это очень сильно не "миг-29к с законтренным крылом".
Сухопутный миг-29к - это миг-29м.

Bredonosec> а почему следует считать, что она актуальная? Её кто-то актуально хотел покупать? Очередь выстраивалась?

По лтх и возможностям борта - полноценный МФИ, вполне на среднем уровне представленных на рынке истребителей. Особо ни в чём не лучший, но на уровне - и недорогой.
В частности, первый ушедший на экспорт российский борт с российским подвесным прицельным контейнером.

Общим счётом, между Индией, Сирией, Алжиром и Египтом миг-29к/м удалось продать под 150(вместе с российскими палубными - и более).


Bredonosec> То, что он не выиграл у швейцарии и финнов, "уступив" пингвину - уже политика. Истории конкурсов на абазе выкладывались.

В ходе конкурса одним из главных минусов Грипена Е было то, что его ещё нет как боевого самолёта - а Финны(помимо политики) очень чётко сказали, что будут рассматривать самые надёжные(строевые) варианты. Он буквально пару лет назад в серию пошёл - т.е. реально боевым самолётом он станет году так в ~2024.
Т.е. да, первый Грипен - самолёт из 1990-х, но Грипен Е - большая и очень глубокая модернизация, большая достаточно, чтобы считаться новым самолётом.

То же самое верно и для Миг-35 - хоть с ним и возятся очень долго, но фактически это очень новая машина.

Bredonosec> Продаётся сайлент игл (ну.. как продаётся, ввс сша его заказали себе, чтоб логистику списываемых С-шек не ломать. Других клиентов пока не видел). С заявленным ресурсом планера в 20 000 часов (ну или 80 лет службы. сравни с ресурсом мига), со сниженной заметностью, с последним рэо, но по цене обычной четверки, потому что катарцы оплатили всё.

Сайлент Игл Боинг пытался впарить кому-нибудь(с возможностью разработать за счёт покупателя), никто не повёлся.

На рынке до недавнего времени были версии F-15E - самолёта разработки второй половины 1980-х, но с заметно обновлённым в 2000-е годы бортом(в частности, БРЛС), современным вооружением и подвесными контейнерами. В целом, вполне сопоставимый с миг-29м. Т.е. он конечно круче (афар) - но и дороже минимум вдвое(и это только сам самолёт).

Сейчас же на рынок выходит F-15EX - разработанный в значительной степени на арабские нефтяные деньги глубоко модернизированный игл с ЭДСУ, афар и ещё раз обновлённым бортом.
При этом, описать миг-35 можно абсолютно аналогично - ещё раз глубоко модернизированный борт с ЭДСУ, афар и ещё раз обновлённым бортом". Все те же самые меры приняты и там.

Bredonosec> При этом, напомню, он позиционируется как "тяжелый", то есть, способный самостоятельно, без прикрытия, заниматься завоеванием превосходства в небе. Что многократно подтверждал во всевозможных войнах, в отличие от.

Тяжесть на самостоятельность влияет, но её не определяет. Определяет её борт.
Современные миги(и су) такие же самостоятельные МФИ.

Bredonosec> Дело за малым - убедить хоть одного покупателя, что ему это нужно.

См. выше. Их на самом деле не так уж и мало продано.

Полл> Ну если бы у нас радиоволны имели длину, сравнимую с толщиной слоя ржавчины на трубе - так бы оно и было. Но радиоволны на порядок и более длиннее, отчего на ржавчину им в общем случае (кроме совсем тяжелых) положить, для них любой металлический объект - ярко блестящий.
Если бы было всё так просто и однозначно, то самолеты по технологии "стелс" клепали бы все кому не лень.
По факту, на сегодняшний день имеем четыре серийных американских пепелаца + один китайский и это за 40 лет развития данной технологии.

intoxicated> Голубев И.С., Светлов В.Г.(ред.) - Проектирование зенитных управляемых ракет.(Изд 2-е) - 2001г.
intoxicated> П.С. Самая малозаметная цель которая встречается в рассекреченных источниках - ракета СРЭМ с медианной фронтальной ЭПР=0,02квм в см-диапазоне
По таблице с книги 0.2 кв.м, что фактически соответствует миделю ракеты.
Это лишний раз подтверждает, предмет без специальных радиопоглощающих покрытий светит/отражает во все стороны одинаково равномерно в не зависимости от формы самого предмета. Постулат вывели еще в 30-х годах и поэтому никто снижением ЭПР А-12 не занимался.

Divergence> Если бы было всё так просто и однозначно, то самолеты по технологии "стелс" клепали бы все кому не лень.
Уж не знаю, где ты в моих словах простоту увидел.

Divergence> По факту, на сегодняшний день имеем четыре серийных американских пепелаца + один китайский и это за 40 лет развития данной технологии.
Ты полагаешь, бомбежки Чечни, Таджикистана, Грузии, Сирии, Мали, Ливии с стелс-самолетов были бы намного эффективнее и окупили возрастание стоимости и цены эксплуатации их?
Или ты полагаешь, если бы СССР сделал и предоставил Югославии стелс-истребители, исход войны в Югославии был бы другим?

Полл> Ты полагаешь, бомбежки Чечни, Таджикистана, Грузии, Сирии, Мали, Ливии с стелс-самолетов были бы намного эффективнее и окупили возрастание стоимости и цены эксплуатации их?
Полл> Или ты полагаешь, если бы СССР сделал и предоставил Югославии стелс-истребители, исход войны в Югославии был бы другим?
А чё сразу я...?
Вот Погосян в своем научном труде полагает, что снижение ЭПР в 10 раз уменьшает потери на 30%, а если в 100 раз, то на все 90%.

Divergence> А чё сразу я...?
Ты написал: "Если бы было всё так просто... это за 40 лет развития данной технологии".
Вот и отвечаешь за свои слова.

Divergence> Вот Погосян в своем научном труде полагает, что снижение ЭПР в 10 раз уменьшает потери на 30%, а если в 100 раз, то на все 90%.
В Сирии от огня ПВО мы на сегодня потеряли 3 самолета, из них два были сбиты ПЗРК, а один - самолет радиоразведки. Таким образом, даже осуществление программы-максимум Погосяна, снижение ЭПР боевых самолетов в 100 раз, статистику наших потерь не изменило бы.
А по деньгам обошлось бы в астрономические суммы.

Полл> Или ты полагаешь, если бы СССР сделал и предоставил Югославии стелс-истребители, исход войны в Югославии был бы другим?
Я полагаю, что СССР в лице МО, ГРУ, МАП, КГБ и прочих супер ведомств попросту проспал/просрал появление этой технологии и к моменту развала пребывал в стадии глубокого офигения от презентаци В-2 и F-117.
Просему никаких "стелс" истребителей в СССР не могло появится раньше 2000 года, даже если бы Союз и не развалился.

Divergence> Это лишний раз подтверждает, предмет без специальных радиопоглощающих покрытий светит/отражает во все стороны одинаково равномерно в не зависимости от формы самого предмета.
Это не так. Идеально проводимый "предмет" тоже может быть очень малозаметным (с определенных ракурсов). Существенны его как бы сказать "электрическая форма и размеры".
Divergence> Я полагаю, что СССР в лице МО, ГРУ, МАП, КГБ и прочих супер ведомств попросту проспал/просрал появление этой технологии и к моменту развала пребывал в стадии глубокого офигения от презентаци В-2 и F-117. Просему никаких "стелс" истребителей в СССР не могло появится раньше 2000 года, даже если бы Союз и не развалился.
Ну ну . Опять по кругу. Есть прецедент-аналогия, например чего было известно до 1991г. про советской лунны программы (пилотируемая)? Ничего, она как бы не существовала и никто ничего не говорил.

Divergence> Я полагаю, что СССР в лице МО, ГРУ, МАП, КГБ и прочих супер ведомств попросту проспал/просрал появление этой технологии и к моменту развала пребывал в стадии глубокого офигения от презентаци В-2 и F-117.
Именно поэтому Боевые Блоки для МБР и ракет средней дальности, да даже "Оки" - делали малозаметными. Потому что технологию малозаметности "проспали".

Divergence> Просему никаких "стелс" истребителей в СССР не могло появится раньше 2000 года, даже если бы Союз и не развалился.
С учетом маразма СССР и неспособности в концептуальное проектирование - могли: прекратить работы по четверкам, как сухопутным, так и палубным (Су-33, Су-30 и Су-34, Як-141, МиГ-29М и МиГ-29К) и бросить все сила МАП на свой "стелс". К концу 90гг он бы взлетел.
Причем запросто и в трех вариантах, от МиГа, от Сухих, от Яковлева.
Уж что-что, а дури у нас всегда много было.

Хорошо, что от этого выкидывания денег в помойное ведро нас спасло отсутствие денег после развала Союза.